S1O7: Mężczyzna i wampirzyca – jak rozpoznać toksyczny układ? (część.2)

Transkrypcja odcinka

[Mówca 2]
Witaj w podcaście Ukojenia.
[Mówca 1]
Ukojenia to rozmowy o emocjach, relacjach, dorosłości i przemianie, która przynosi ukojenie.
[Mówca 2]
Prowadzą Anna Jera i Maciej Bennewicz. A od niedawna mamy wspólne nazwisko Jera–Bennewicz.
[Mówca 1]
Jesteśmy twórcami Metody Psychologia Doświadczeń Subiektywnych oraz kierujemy Fundacją Instytutu Kognitywistyki.
[Mówca 2]
Posłuchaj naszych osobistych rozmów. Z pewnością znajdziesz tu coś dla siebie.
[Mówca 1]
Witaj Aniu. Dzień dobry.
[Mówca 2]
Witaj Macieju. Dzień dobry.
[Mówca 1]
Anna Jera.
[Mówca 2]
Maciej Bennewicz. Jesteśmy w podcaście Ukojenia, podcast naszej Fundacji, Fundacji Instytutu Kognitywistyki.
No i kolejny odcinek,ważny, ale pewnie też kontrowersyjny, temat mężczyzna i wampirzyca. Jesteśmy w studio Marcina Widawskiego i Marcin przed chwilą powiedział, no wy się w ogóle nie kłócicie. Więc może temat mężczyzna i wampirzyca nas jakoś tu skonfrontuje. No i opowiadaliśmy o tym, że się zdarzają jakieś sytuacje, kiedy przez inne osoby, np. przez dzieci jesteśmy odbierani jako para, która się kłóci, ale my właściwie nie kłócimy.
My się dyskutujemy. No a mężczyzna i wampirzyca się kłócą. Kim jest wampirzyca?
Co mamy na myśli mówiąc wampirzyca?
[Mówca 2]
Wampirzyca przyjmuje różne maski, podobnie jak w przypadku wampira, czyli kobieta i wampir wtedy, kiedy mówiliśmy. A wampirzyca przyjmuje różne odcienie tego wampiryzmu. I
przypomnijmy, wampir czerpie korzyści z bycia w relacji z tą osobą.
Ponieważ ją sobie podporządkował. Tutaj mamy podporządkowała.
[Mówca 1]
Wampir, wampirzyca to oczywiście są nazwy, słowa, metafory. Mówimy o byciu w relacji
emocjonalnej, energetycznej, w której jedna osoba dominuje i jest sprawcą, a druga się czuje
ofiarą, przeżywa siebie jako ofiarę. No i wampir to stary symbol, archetyp.
On mówi o tym, że wampir karmi się energią drugiej osoby, jej emocjami, czasami jej strachem, jej bólem. Jak to możliwe, że ktoś się może karmić bólem, strachem, życiem drugiej osoby? No stąd historia filmowa, czy literacka, że wampir wypija krew.
[Mówca 2]
Krew, czyli życie.
[Mówca 1]
Krew kojarzono z życiem i słusznie.
[Mówca 2]
Czyli z siłą.
[Mówca 1]
I słusznie, bo hemoglobina jest nam potrzebna do tego, żeby natleniać nasze komórki. Krew
przenosi właściwie wszystkie substancje odżywcze. Brak krwi i brak krążenia to śmierć.
Więc ten archetyp o wypijaniu krwi jest nośny, bo on mówi też, że ktoś wypija moją życiową
energię. No i właśnie o czym to jest?
[Mówca 2]
Ale jak tu nie wejść w relację z biedną sarenką, jak powiedziałeś.
[Mówca 1]
Co to znaczy wejść w relację z biedną sarenką?
[Mówca 2]
Taka słodziutka, milutka, naiwna. A ja, jeśli mam deficyty, jeśli jestem mężczyzną i chcę się
dowartościować, dowartościować swoją siłę, to chętnie wejdę w relację z tą młodziutką sarenką.
Sarenka jest tu metaforą pewnej postawy.
Czyli takiej często też kobiety, która… Nie zawsze chodzi to o wiek, czyli że to jest młoda kobieta, chociaż często też tak wygląda ten układ, że to jest starszy mężczyzna, młodsza kobieta. I ta sarenka wchodzi w świat do tego wielkiego lasu, jest zagubiona, nieporadna, a on mówi, ja cię ochronię, ja będę twoim bohaterem.
Bo ma deficyt męskości, chce się na tym zbudować.
[Mówca 1]
No a w sytuacji, kiedy mężczyzna wchodzi w relację z wampirzycą, czyli z kobietą, która będzie
dominować, może być przemocowa, może być uzależniona.
[Mówca 2]
Ale ona dominuje właśnie w taki sposób, czyli to ona będzie zawładnia jego energią życiową. Bo zobacz, ona jest ta nieporadna, ta sarenka.
[Mówca 1]
Czyli sarenka może być wampirzycą.
[Mówca 2]
No właśnie tak, paradoksalnie tak. I nawet teraz powiedz takiemu mężczyźnie, że jesteś w
toksycznym układzie, w wampirycznym układzie. Bo twoja energia życiowa jest kierowana tylko w jeden kanał. Tylko ona jest odżywiana. Ty ciężko pracujesz, ty, wiesz, przynosisz te zdobycze głownie, jako ten silny mężczyzna do domu, a ona tylko po prostu często jest. I to jest właśnie układ wampiryczny, ponieważ mówiliśmy też o tym, dorosły i drugi dorosły wymieniają się na zasoby. A sarenka mówi, nie mam, ja nie potrafię, ty musisz mi pomóc, tylko ty możesz mi pomóc.
[Mówca 1]
Więc ta symboliczna sarenka to ofiara.
[Mówca 2]
To ofiara, która jest zagubiona w świecie.
[Mówca 1]
No to dość mocne jest, że ofiara może być w gruncie rzeczy wykorzystującą, kontrolującą
relację. Czyli może być tą wampirzycą. Bo ofiary w naszej kulturze, w naszym społeczeństwie
budzą litość, wsparcie, troskę. No tak, z tego wynika coś, co miało być też puentą tego odcinka. Tu mamy sobie nawet to zanotowane, ale to od razu nam ta puenta tutaj wyskoczyła, że mężczyźnie jest często w naszej kulturze trudniej wyjść z relacji uzależnieniowej i ostać się z kobietą, w stosunku do której był uzależniony i tak naprawdę był ofiarą. No bo środowisko mu powie, jak ty możesz zostawić biedną kobietę.
Jak ty możesz zostawić chorą żonę. Jak ty możesz zostawić żonę, która ciągle cierpi i ma jakieś
doznania, objawy, choroby, dysfunkcje.
[Mówca 2]
A ona przez chorowanie może sterować całym układem.
[Mówca 1]
A ona przez chorowanie może sterować całym układem. Kiedyś już o tym wspominałem, taka
też była moja mama. Że moja mama regulowała sytuację w mojej rodzinie, sytuację
emocjonalną, relacyjną, społeczną poprzez chorowanie.
I zawsze wtedy, kiedy było jakieś już napięcie, które do rodziny wnosił ojciec też, bardzo taki
przemocowy, agresywny, obwiniający wszystkich. Dom był pełen represji, krzyku. No to moja
matka, żeby to jakoś wyciszyć, chorowała.
Nie potrafiła postawić granicy, nie potrafiła ochronić tak naprawdę swoich dzieci, potrafiła za to chorować. No jest dobrze, mamy kobietę, którą też nazywamy sarenką. Czyli ona jest tą ofiarą z definicji. Czyli idzie po tym lesie naszej rzeczywistości.
[Mówca 2]
I musi być chroniona, bo sama nie da rady. Ona taki komunikat wysyła.
[Mówca 1]
Musi być chroniona, bo sama nie da rady. Mamy ofiarę na różne sposoby. I również, co też
może się wydawać kontrowersyjne, chorowanie, czyli somatyzowanie się, może być sposobem kontrolowania sytuacji życiowej czy rodzinnej i kontrolowania mężczyzny.
Przyzwoity mężczyzna nie stawia granic kobiecie, która choruje. Nie zostawi kobiety, która
choruje. Ulega kobiecie, która choruje.
No a to chorowanie może mieć bardzo różne oblicza. To nawet nie musi być hipochondryczne,
czyli w jakimś sensie wchodzenie w chorobę, która nie ma somatycznego podłoża. To może być prawdziwe chorowanie, bo przetwarzanie też bólu, lęku wewnętrznego na ciało może być też sposobem na funkcjonowanie w tym świecie.
Moja mama nie udawała chorób. Ją naprawdę bolała głowa. Naprawdę ją bolał kręgosłup.
Naprawdę dostawała tak zwanych ataków. I święcie w to wierzyła, że jest na coś chora.
Właściwie, tak jak wspominam moją mamę, całe życie na coś chorowała.
Często chodziła od lekarza do lekarza. No a jak już pójdziesz do lekarza, to on ci tam już zawsze coś znajdzie. Więc jakiś tam cień, jakiś ślad, jakieś dysfunkcje były.
Na tym moja matka budowała całą historię. No ale oczywiście takich kobiet współczesnych,
młodych też jest niemało. Ale może być też wampirzyca silna, niezależna kobietom, która mówi wow, ja jestem tutaj wow, bizneswoman, ja jestem silna, ja sobie radzę.
[Mówca 2]
To po co jej taki mężczyzna?
[Mówca 1]
To jest niesłychanie atrakcyjne. Po co jej? Ponieważ to są maski.
Maski niezależnej kobiety, maski wow, takiej erotycznej. Mówiło się kiedyś dżaga, taka wow,
taka dziewczyna petarda. To może być niesłychanie atrakcyjne.
Dlaczego? Ty nie wiesz.
[Mówca 2]
Czasami ty pytasz, czasami ja. No oczywiście, że wiem. To jest też tak, że zresztą często wampir jest bardzo atrakcyjny, atrakcyjną postacią.
Bez względu na płeć.
[Mówca 1]
Jest najatrakcyjniejsza w całej…
[Mówca 2]
Na dzielnicy.
[Mówca 1]
Na dzielnicy.
[Mówca 2]
W całej mieście.
[Mówca 1]
W całej mieście, w całej wsi. Co profesor Rzuczyń, Nisbet pisze o tym też, że jak wchodzisz
gdzieś, nie wiem, do sali, do auli, na jakąś imprezę, na przyjęcie rodzinne i skupiasz swoją
uwagę na tej kobiecie, to najprawdopodobniej jest wampirzyca. Ponieważ wampir, wampirzyca robią coś takiego, że są właśnie społecznie atrakcyjni, są mocni, są wyraziści, są czasami ładni, zadbani, dobrze ubrani, świetnie wchodzą w relacje, fajnie mówią.
Po co to robią?
[Mówca 2]
Po to, żeby tym bardziej podbudować siebie, swój prestiż. Poza tym, dzięki temu, że wybierają
kogoś, kto jest bardziej miękki, użyję tu takiej metafory, czyli ma kontakt ze swoją czułością,
emocjonalną stroną, a ta osoba, która się od tego odcina, czyli mówimy teraz o kobiecie i
mężczyźnie, kobieta wampiryczna odcina się od tej części siebie, dlatego, że to jest dla niej
zagrażające. Ona dzięki sile, dzięki temu, że jest super, wiesz, świetna, sprawna społecznie,
mówi się, idzie po trupach, nie musi konfrontować się z tym, ale wybiera sobie często takiego
partnera, czyli możemy powiedzieć, jest w tym archetypie wiedźmy, mocnej, nawet takiej
jędzowatej, dlatego, że ten mężczyzna ma tę miękkość, o której ona się boi i trochę sobie ją na
zewnątrz ogląda.
[Mówca 1]
I w jakimś sensie też wykorzystuje, no bo właśnie czerpie z tej miękkości, z tej delikatności.
[Mówca 2]
On załatwi te miękkie rzeczy.
[Mówca 1]
On załatwi te miękkie rzeczy, ona będzie mogła z tej miękkości korzystać. No ja mam takie
powiedzenie, znasz je, że cieniem wiedźmy jest rusałka, cieniem rusałki jest wiedźma. Znaczy,
żeśmy przed włączeniem mikrofonu o tym dyskutowali.
Co to znaczy? Rusałka to jest ta właśnie delikatna, tak krzewiąca rodzina. Ta, która pięknie
nakryje do stołu i tam wsadzi kwiaty do wazonu.
Ale to, co może być kłopotem takiej rusałki, to jest właśnie jej siła, jej wiedźmowatość, która
została ukryta. Siła, agresywność, niezgoda. Ona w sobie to tłumi.
Ale jednocześnie może poprzez to bycie taką rusałką, w jakimś sensie hipnotyzować swojego
partnera. Czyli może go w tym sensie uwodzić, uzależniać. I cały czas tłumić sobie potrzeby
granic, potrzeby złości, swój smutek, swoją niezgodę.
Ona musi być cały czas happy. Albo tak jak ty to mówisz, happy-go-lucky. I teraz jej problemem, jej cieniem, jej niezałatwionymi sprawami wewnątrz siebie, tym kuferkiem, piwniczką, zamkniętych zasobów tak naprawdę. Jest niezgoda, jest złość, jest bunt, jest sprzeciw. No więc będzie to realizować manipulując, chorując, wciskając w kit tak zwany, wywierając presję. I drugi element to jest wiedźma. Czyli jędza twarda, dżaga, trochę nawet seksualizujące relacje, pokazujące jaka jest silna, jaka jest mocna. Jak wszyscy jej pragną kontaktu z nią, albo pragną jej seksualnie. Ale w środku ma delikatność i miękkość, której nie może pokazać, bo na przykład jako dziewczyna była z powodu miękkości raniona.
Nie mogła być dzieckiem zabawnym, filuternym, miłym. Miała być twarda, bo tego od niej
oczekiwali rodzice. Na przykład ojciec mówił, ty masz być…
[Mówca 2]
Niespełnionym mężczyzną dla mnie. Chciałem mieć syna na przykład.
[Mówca 1]
Chciałem mieć syna. Ty masz być prawniczką, a nie jakąś tutaj dziewczynką, która się bawi
lalkami. I w związku z tym cieniem takiej wiedźmy jest właśnie rusałka. Jest ta delikatna, wspaniała, czuła, trocząca się o rodzinę, o piękny stół, o piękny ogród, ta delikatna kobieta. Bo ta delikatność musiała być zepchnięta i stłumiona. Ale jednocześnie ta delikatność projekcyjnie w mężczyźnie może być ośmieszana, piętnowana, zatrzymywana i wykorzystywana. Ponieważ ona tego nie ma. On spełnia te jej deficyty. On ją uzupełnia w tym, ale jednocześnie jest zależny, podporządkowany. Więc tak, cieniem wiedźmy jest rusałka, cieniem rusałki jest wiedźma.
[Mówca 2]
Myślę, że z tego archetypu, tego twojego przysłowia, też jest jeszcze jedna ważna rzecz, bo to
się ślizga czasem. I stąd wynika też ten wampir borderline’owy, czyli od bandy do bandy. To
może być też również po kosie tego, że mamy niezintegrowane te części siebie i raz jestem
agresywna, bo taka jest ta jędza, a raz jestem w lęku i niepokoju, bo tak też przejawia się ta…
[Mówca 1]
Ten obraz osobowości typu borderline, to jest stare określenie znowu, jakaś tam nazwa,
etykieta. On opisuje taką postawę częściej kobiet niż mężczyzn. Postawę osoby, kobiety, dążącej do relacji, bo ona pragnie być kochana, pragnie być w relacji, pragnie być w związku, ale głęboko nie dowierza, że może być kochana. Ponieważ gdzieś wcześnie w dzieciństwie pojawiło się to skojarzenie, że miłość to cierpienie, miłość to odrzucenie, że miłość to najgorszy ból. Jest taka koncepcja też wybitnego Jungisty Donalda Kalschera, który mówi, mamy taki mechanizm auto ataku na siebie samych. Więc kiedy taka dziewczyna, czy też mężczyzna, czuje, że pojawia się miłość, czyli to najbardziej upragnione uczucie, to do czego tęskni, to zaczyna siebie samą, siebie samego atakować, zabraniać sobie miłości, powstrzymywać się od tego uczucia, bo spodziewa się, że jeżeli pojawi się miłość, to pojawi się ból, odrzucenie, cierpienie, utrata. Więc taka dziewczyna wchodzi w związek, jest cudownie, jest romantycznie, są piękne zachody słońca, wspaniałe podróże, czułość i nagle pojawia się ten straszny, potworny lęk, że nagle to utracę, że nagle on zobaczy, że ja nie jestem wartościowa, nie jestem godna miłości, albo nawet nie to. Po prostu miłość w moim doświadczeniu zawsze się źle kończy.
[Mówca 2]
Czyli w którymś momencie on i tak coś zrobi takiego bolesnego? Jakoś mnie zrani?
[Mówca 1]
Ile bym się nie starała, to i tak moje doświadczenia wcześniejsze pokazują, że będę odrzucona,
że stracę to wspaniałe. Jest tak dobrze, że tylko patrzeć kiedyś zdarzy coś bardzo złego, coś
niebezpiecznego. I w związku z tym zaczyna się auto atak na siebie i atak na niego.
Dlaczego? Bo ja muszę sprawdzić. Ciągle mam nadzieję, że jeszcze może być z tą miłością coś
fajnego, ale muszę sprawdzić, czy on będzie mnie kochał pomimo wszystko.
Czyli kochaj mnie mocno tak, nawet jeśli nie będę chciał. Tak jak w starej piosence. Kochaj mnie pomimo wszystko. Więc sprawdzam. Więc robię awantury. Więc nie dzwonię. Więc nie spotykam się. Więc go odrzucam. Więc jestem zimna. Więc jestem chłodna. Więc jestem obrażająca. Więc jestem może ordynarna nawet. Konfrontująca. I sprawdzam, czy pomimo sytuacji, w których ja pokażę tą swoją złą stronę, on mnie będzie kochał. Tak mniej więcej może wyglądać ten taniec borderline’owy.
[Mówca 2]
To jest toksyczny układ, bo on wywołuje tak silne emocje i często skrajne, bo to może się
wydarzać w ciągu chwil. Te machnięcia od jest dobrze i za chwilę jest źle. I to jest często też
dysonans poznawczy. Przecież przed chwilą było wszystko okej. Teraz już jest nie okej. To jest świetny podłoże do tego, żeby manipulować. Mówiliśmy też już o tym. Więc jest to gra wampira także. Może być grą wampira.
[Mówca 1]
Oczywiście, kiedy mówimy gra, to nie zawsze są to takie gry cyniczne i świadome.
[Mówca 2]
To raczej mechanizmy nieświadome właśnie.
[Mówca 1]
To są raczej mechanizmy nieświadome. Jednym z takich starych, też opisywanych jeszcze przez Egmonta Freuda mechanizmów jest mechanizm historyczny, czy też zwany historyoniczny. Właściwie on bardzo przypomina ten mechanizm borderline. Czyli nagle, o matko, jest tragedia.
[Mówca 2]
Z jakiejś błahej sprawy robi się wielka afera.
[Mówca 1]
Jest wejście w jakieś ekspiacje, straszny lęk, afera, bieganie po kuchni, bieganie po mieszkaniu, krzyk, rozpacz i nagle wyciszenie, uspokojenie, odreagowanie. Czyli taka reakcja eksplozywna. Wybuchowa, historyoniczna. No i w związku z tym, w takim związku może być słodko-gorzko. Może być obwinianie, szydzenie, ironia, odrzucanie. Może być krzyk.
Może być też tak, że jeśli są dzieci, to te dzieci są nie tylko obserwatorami takiej sytuacji, ale też są uczestnikami, są wciągane. Stań po stronie matki, zajmij się matką. Musisz zająć jakieś
stanowisko. Musisz być arbitrem albo obrońcą tej matki, która używa takich mechanizmów do gry z mężczyzną, który oczywiście jest często bardzo osaczony. Czyli co by nie zrobił, jest obwiniony. Dodajmy do tego, że ten paradygmat mężczyzny, te kulturowe nawyki mówią, że mężczyzna powinien być silny, odpowiedzialny.
Nie może się złościć. Nie może zrobić krzywdy kobiecie, bo będzie damskim bokserem albo
będzie nietolerancyjny. Więc on w pewnym momencie może być tak bardzo poddany presji, że
czuje się kompletnie bezradny. Co będzie zrobił, jest źle. Ratuje, jest źle. Nie ratuje, jest źle.
Akceptuje, jest źle. Nie akceptuje, jeszcze gorzej, bo jest słaby. Za każdym razem może być
zaszachowany, no bo w tej, w wampirycznej grze chodzi o kontrolę. Mówiliśmy już, chorowanie, słabość, odrzucanie. Ale są jeszcze dwa mechanizmy. Oczywiście
szantaż emocjonalny. Te wszystkie elementy presji psychicznej mogą się pojawiać. Często mamy to doświadczenie prowadzenia wspólnego biznesu, czy wspólnej firmy. Więc te elementy gry z wampirem, czy z wampirzycą przekładane są na przestrzeń firmy.
[Mówca 2]
To są jeszcze dwa mechanizmy, o których nie powiedzieliśmy. A m.in. np. to, że taka kobieta,
wampirzyca użyje wszystkiego, co ma do dyspozycji, żeby wygrać swoje.
Czyli kontrolować sytuację, zarządzać tą sytuacją i m.in. będzie używała np. mechanizmu
seksualności. To często nazywamy takim kupczeniem, sprzedawaniem seksu.
Czyli jak ty zrobisz, będziesz posłuszny, grzecznym synkiem, to wtedy będzie seks. To wtedy
będzie dobrze. Jak ty zachowasz się tak, jak ja oczekuję, to może wtedy ja się zachowam dobrze, miło.
Będę miła dla ciebie w nocy. I to jest potworny mechanizm, który też bardzo zatruwa relacje.
[Mówca 1]
No jest taki film, może zrobimy osobno podcast o filmach, które są terapeutyczne i
coachingowe. Czasami o filmach mówimy tutaj w tym podcaście. Jest taki film 1963 rok,
Pogarda. Jean-Luc Godard, reżyseria z Brigitte Bardot. Wybitna, wspaniała aktorka, ikona piękna i seksualności. I też nie mniej wybitny Michel Piccoli. I grają parę. Jest tam taka pamiętna scena, oni się kłócą i on mówi, że ją pragnie, że ją kocha. Brigitte Bardot zrzuca szlafrok, kładzie się naga na kanapie i mówi dobrze, jeśli mnie pragniesz i
chcesz, to zrób to, ale szybko. To nawet jest po francusku bien, prend moi mais vite. Czyli weź mnie, ale szybko. I ona jest taka piękna, na pięknej kanapie, on jest rozgorączkowany w tej kłótni i to jest upokarzające dla niego. Film się nazywa Pogarda. Jean-Luc Godard, według Alberto Morawiego, zresztą wspaniałego pisarza. Historia. Mocny film. Polecamy. 1963 rok.
Już kawał czasu. I ona mówiąc, weź mnie, upokarza go. No bo on jej pragnie, on ją kocha, ale nie chce jej wziąć.
[Mówca 2]
Nie chce przedmiotu.
[Mówca 1]
Nie chce wziąć byle szybko. Ona mówi, dobrze, jak chcesz, to mogę ci się oddać, więc weź mnie byle szybko. I to jest ten element też pogardy i to jest element, który pojawia też w badaniach Johna Gottmana, który badał małżeństwa, relacje małżeńskie.
Nagrywał je na taśmy, te małżeństwa, które dyskutowały o jakichś nie bardzo ważnych
życiowych sprawach, ale tematach, w których mieli równe poglądy. Na przykład, gdzie pojechać na wakacje, albo czy kupić nowy samochód. W pierwszej fazie tego badania on tam nagrał ponad dwa tysiące małżeństw i co wywnioskował?
[Mówca 2]
Odkrył m.in. tych czterech jeźdźców apokalipsy, który tak nazwał. Czyli, że jeśli pojawia się, to od końca zacznę, bo już powiedziałeś o tej pogardzie, jeśli pojawia się pogarda, to nie ma możliwości, żeby ta relacja…
[Mówca 1]
W znakach mimicznych.
[Mówca 2]
Tak, w znakach mimicznych, czyli twarz wyraża. Oczywiście za tym też idzie takie słowne. Przed chwilą ja nalewałam wody i ktoś, kto ma pogardę, mógłby powiedzieć, no, mam nadzieję, że tym razem uda ci się nie rozlać się wody.
I to jest pewien rodzaj i krytyki, ale też pogardy sugerujące, że jesteś ofiarą, ofermą, nie umiesz
nalać sobie wody w prostych czynnościach, w prostych sprawach. Bardzo dobrze to widać, że tą pogardę po prostu do drugiej osoby mamy.
[Mówca 1]
Na pozostałych trzech jeźdźców apokalipsy, jeźdźcy apokalipsy, bo zwiastuni zwiastujące…
Końca. Zwiastuni końca. Zwiastujący koniec. Zwiastujący rozpad związku. I John Gottman stwierdził, że jeśli pojawiała się pogarda, to on był w stanie przewidzieć, że w ciągu sześciu miesięcy…
[Mówca 2]
Najdalej dziewięciu. O ile dobrze pamiętam z badań wynikało, że relacja…
[Mówca 1]
Że ten związek musi ulec rozpadowi. A pozostałe to blokowanie.
[Mówca 2]
I to też łatwo…
[Mówca 1]
Czyli taka defensywność.
[Mówca 2]
No bo na przykład możemy rozmawiać odwracając się od naszego rozmówcy. Nie patrzymy na
niego. Nie blokuje cię, bo…
No dobrze.
[Mówca 1]
No…
[Mówca 2]
Mogę wyrażać to poprzez mimikę, ale też oczywiście w słowach.
[Mówca 1]
Drugi to był obojętność.
[Mówca 2]
Nie rozmawiamy już o tym. To jest też blokowanie. Obojętność.
Rób jak chcesz.
[Mówca 1]
Obojętność to jest zimno. Chłód taki emocjonalny.
[Mówca 2]
A na przykład przecież ty i tak wiesz zawsze co najlepsze. Czyli podważanie i jednocześnie też
takie małe uszczerbliwości złośliwostki, które też pokazują nasz stosunek emocjonalny i trzeci
krytykowanie.
[Mówca 1]
Czyli to beznadziejne. To jest głupie. Ty jesteś głupi. Ty jesteś głupia.
[Mówca 2]
Ty nic dobrego wymyślić nie możesz.
[Mówca 1]
Tak. To jest niemądre. Przy czym krytyka najbardziej jest bolesna, kiedy jest tożsamościowa.
Kiedy mówimy ty jesteś jakiś. Leniwy, głupi. Nierozsądny. Już nie mówiąc o Belgach, które tam padają. Ty głupi idioto, ty debilu. Mamy taką klientkę, która potrafi mówić o swoim mężu, swoim dziecku. Ty debilu, co za debil. Nawet kiedy cytuję rozmowę mówi ten debil powiedział. To bardzo raniące jest. Ale to co jest definitywnym upokorzeniem to jest właśnie ten moment pogardy. No więc tak. Wampirzyca i kobieta emocjonalnie zakłócona i zakłócająca swoją relację może wykorzystywać również seksualność do wyrażania pogardy. Umniejszania mężczyzn. To jest zresztą też tak, że to znowu jest bardzo kulturowe. Że kobieta to jest ta, która się godzi, dopuszcza do seksu. Która ma być uwodzona. A mężczyzna musi być tym, który zdobywa i przede wszystkim ma erekcję. Czyli musi być sprawny seksualnie.
I ta jego sprawność seksualną można bardzo łatwo zakwestionować. Nawet w dzisiejszych
czasach, kiedy istnieją środki chemiczne, które mogą pobudzić sprawność seksualną. Pogarda. No ale to co jeszcze jest istotne to to, że mężczyźni wchodzą w takie związki. No właśnie z jakiego powodu? Facet, który ma dobrą pracę, dobre wykształcenie. Jest empatyczny, delikatny, czuły. Z jakiego powodu on się może pakować w relacje? Albo z
ofiarą, albo przeciwnie. Albo z rusałką, albo z wiedźmą.
[Mówca 2]
Najczęściej z powodu swoich deficytów. I to ta kolizyjność, o której też mówimy, że spotykamy
się po to, żeby uzdrawiać te swoje deficyty. W sprawie, że my wchodzimy w takie relacje.
I jeśli się wiąże na przykład z tą jedzą, heterą. Możemy tu różnić. Czyli tą bardzo silną kobietą.
To bardzo często dlatego, że sam tej siły został pozbawiony. I niekiedy doświadcza również
przemocy fizycznej. I mężczyźnie strasznie trudno jest przyznać się do tego, że w relacji on
doświadcza przemocy fizycznej, psychicznej. To jest zresztą temat, z którymi mężczyźni też bardzo długo chodzą, zanim podejmą decyzję o tym, że chcą, potrzebują pomocy.
[Mówca 1]
Przychodzi do mnie mężczyzna i widzę, że ma takie gojące się blizny na dłoni. I takie bardzo
dziwne, okrągłe. Można powiedzieć charakterystyczne. Co się stało? Nie chce o tym mówić. I dopiero pod koniec sesji powiedział paskudnie się to goi. Ale co się stało? Rusz ci spadł? Co to jest? Mówi żona zapytowała mi papierosa na dłoń. I co zrobiłeś? No, co zrobiłem? Nic nie zrobiłem, wytrzymałem. Ten żar papierosa ma tam pewnie z tysiąc stopni, więc ona mu zapytowała papierosa, tak że dwie dziury wypaliła na ręce.
[Mówca 2]
Aż dwa czy trzy razy, tak? Bo pokazywałeś w kilku punktach.
[Mówca 1]
Tak, tak. Miał dwie dziury, czyli to petowanie powtórzyła. Co zrobiłeś?
Wytrzymałem.
[Mówca 2]
No właśnie, bo mężczyzna sądzi, że musi wytrzymać, że musi temu spraw stać. I przez to bardzo często czuję się osamotniony. No bo jak tu się przyznać do tego, że jestem w takim związku, w którym cierpię.
[Mówca 1]
I dlaczego on wytrzymuje? Ja myślę, że wytrzymuje dlatego, że jest to obraz, który on wyciągnął z dzieciństwa. To jest obraz jego matki.
My chłopcy, my mężczyźni często wybieramy sobie partnerki. Nie dokładnie takie jak matki,
tylko partnerki, które wywodzą się w jakimś sensie z naszego doświadczenia relacji z matką,
czyli z ranę matki. Rana matki to jest każdy deficyt, który zaistniał pomiędzy synem a matką.
Każdy ból, każde cierpienie zamknięte w pudełku. W tym pudełku, który nazywamy cieniem,
którego doświadczył chłopczyk. I teraz ten chłopczyk dorasta do męskości, ale ciągle nie uleczył w sobie tej rany związanej z kobietą, najważniejszą kobietą w jego dzieciństwie, w jego
młodości, czyli mamą. Lub kimś w relacji, kto był mamą tą realną. Czasami to może być siostra, czasami może być babcia, czasami może być macocha. Nie uleczył, nie zintegrował rany, która zadziałała się we wczesnym dzieciństwie w związku z ważną kobietą, która go wychowywała. I co wtedy robi? Przerzuca to pragnienie, ten deficyt na swoją partnerkę.
[Mówca 2]
Oczywiście nieświadomie, bo to nie jest mechanizm świadomy.
[Mówca 1]
I co wtedy się dzieje? Kiedy on spotyka sarenkę w lesie.
[Mówca 2]
W nadziei na to, że w końcu dostanie to, czego nie dostał.
[Mówca 1]
Albo spotyka tę dżagę, tą taką dominującą, mocną kobietę. Co wtedy?
[Mówca 2]
No, oczywiście mamy nadzieję w takim układzie. Dobieramy się po to, żeby uzupełnić te
niedobory. Ale to się nie może wydarzyć, no bo nie z tego powodu my się spotykamy, żeby
uleczać swoje rany.
[Mówca 1]
Mówisz w liczbie mnogiej. Czy też tak miałaś?
[Mówca 2]
Oczywiście wchodzimy w różne relacje w swoim życiu. Między innymi po to, żeby doświadczyć
różnych rzeczy. Ja również tworzyłam takie związki.
Wchodziłam w takie związki, w których miałam nadzieję na uzdrowienie swoich deficytów. One się nie mogły udać.
[Mówca 1]
No więc tak. I z rany matki wywodzi się jakieś pragnienie, które nie zostało zrealizowane,
zaspokojone. I to pragnienie rzutujemy na relacje z kobietą w nowym związku.
Tu się robi mega zamieszanie, bo w małżeństwie, w relacji romantycznej, intymnej mamy się
kochać, mamy się wymieniać, mamy współpracować, mamy rodzić dzieci, mamy wychowywać te dzieci. Mamy różne pragnienia dorosłe i rodzicielskie. A tu bach.
[Mówca 2]
Dziecko chce deficyty zaspokoić.
[Mówca 1]
Spod spodu wychodzi dziecko, chłopczyk, który chce zaspokoić deficyty. Chce być uznany.
[Mówca 2]
Chce mieć najlepszą mamę na świecie, której nie miał.
[Mówca 1]
Chce być doceniony. Chce być zauważony. Chce być domknięty, inicjowany w męskość.
I oczywiście to się stać nie może. Tym bardziej się nie może stać, o ile intencje tej kobiety są
wampiryczne. Czyli ona też wybrała sobie Piotrusia Pana, słabego chłopca, który oczywiście
może być całkiem świetnie funkcjonującym społecznie gościem, tylko on jest słaby psychicznie. Słaby dlatego, że ciągle ma tę kulę u nogi w postaci niezałatwionych spraw z dzieciństwa. Ona też wybrała sobie takiego faceta, no po to, żeby leczyć swoje deficyty. Ona też wybrała sobie na przykład właśnie tego, który jest miękki, bo ona nie ma w sobie miękkości. Albo tego, kto będzie jej opiekunem, bo ona sama przeżywa siebie ciągle jako tą zagubioną i słabszą. Ona nauczyła się w swoim dzieciństwie manipulować facetem. Ona słyszała od swojej matki, babki, siostry, że faceci to są ci głupi, wredni, gorsi, którzy coś tam.
I ona będzie to powtarzać. Co trzeba zrobić? No facetowi to trzeba tam flaszkę postawić.
Facetowi to trzeba zmanipulować. Facetowi to trzeba uwieść. Z facetem trzeba się targować na
swoją seksualność. I ona to wszystko może wpakować w związek. No i w związku z tym, co możemy zrobić?
[Mówca 2]
Jakie są ukojenia? Co będzie ukojeniem, które sprawi, że wyjdziemy z tego układu? Co sprawi, że my będziemy mogli mieć szczęśliwą relację? Dobrą relację, która będzie nas zwijać, dzięki której też rozkwitamy?
[Mówca 1]
Czyli mogę podjąć próby zmienienia jej i siebie. I tu znowu, już mówiliśmy o tym, najpierw
siebie, potem zaproś ją. To się może udać, tylko wtedy, kiedy dwójka chce pracować.
I kiedy ona ma przynajmniej część wątpliwości co do swojej postawy i nagle jest w refleksji, mój sposób funkcjonowania, mój sposób bycia, moja część tożsamości jest dysfunkcyjna. Dla mnie i dla innych. Ja sama cierpię, inni cierpią. To jest ten moment, kiedy zmiana może być zapoczątkowana i istnieją na to metody, sposoby, terapie, coachingi, które mogą pomóc. Dwoje chce.
[Mówca 2]
Ale jeśli ta druga strona nie ma tego, czyli ona uważa, że robi wszystko super, wszystko jest ok,
to z tobą coś jest nie ok, mój mężu na przykład może tak powiedzieć, to ty idź się lecz, to
niestety nie ma możliwości pracy nad relacją. Możesz pracować nad sobą, możesz zająć się
sobą, zaopiekować się sobą, uzdrowić tę ranę.
[Mówca 1]
Ale jeśli chcesz zostać w tym związku, to jedyny efekt, jaki będzie, to jest to co nazywamy
poluzowaniem łańcuchów. Czyli może ci być trochę lżej, możesz znaleźć jakieś obszary twojej
niezależności i wolności, ale ono i tak będzie cię kontrolować. Więc może być lżej, ale trochę lżej, poluzowanie łańcuchów, bo takie związki bardzo bolesne, toksyczne, wampiryczne są jak właśnie związek na związanie, mówiąc brutalnie, drutem kolczastym.
Bardzo blisko, bardzo boleśnie, każdy ruch boli, więc możemy próbować to poluzować. Walka,
rywalizacja, z wampirem zawsze przegrasz, z wampirką przegrasz. Ponieważ jeśli jesteś w
pozycji zależnej, jeśli jesteś w pozycji ofiary, jeśli jesteś w pozycji nastawionej na współpracę,
koncyliację, rozmowę i takie masz wzorce rodzinne, to w środowisku walki, rywalizacji
przegrasz. Przegrasz na argumenty, manipulacje, poza tym jako mężczyzna jesteś w tej gorszej sytuacji, bo to jest odwrócenie projekcji. Ona cię kontroluje, ona cię wysysa energetycznie, ale projekcyjnie powie, to on jest zły, to on jest niedobrym mężczyzną, to on mnie zawodzi, to jego wina, to przez niego ja cierpię. O projekcji też już mówiliśmy przy innych okazjach.
To, co mam w sobie niezałatwione, rzutuję na zewnątrz, to z czym nie mam kontaktu, nie chcę
mieć kontaktu, przypisuję innym. To, co mnie boli, wyrzucam na zewnątrz i staram się obejrzeć w innych ludziach, przypisać im złe intencje. To w małżeństwie dzieje się niesłychanie mocno i niesłychanie często. Więc ona projekcyjnie może powiedzieć, to ty jesteś winny, czy ty jesteś zły.
[Mówca 2]
Jak to z tą belką w oku, łatwiej zobaczyć dziwło niż belkę we własnym oku.
[Mówca 1]
Więc mamy porównywanie łańcuchów, mamy próbę walki i udowadniania sobie, czy jest
niesłychanie męczące i wypalające. Walka, rywalizacja. Nie, nie, wygrasz.
No i mamy próbę zmienienia jej i siebie. Potrzeba do tego dwojga. No i wreszcie odejście.
[Mówca 2]
Które w naszej kulturze jest postrzegane jako strata, problem, ale też porażka. Czyli bardzo
często postrzegamy odejście nie jako akt wolności, odwagi i siły, tylko jako słabość. Nie udało ci się, coś zepsułeś.
[Mówca 1]
Powiedzmy to, trzeba być bardzo mądrym, bardzo odpowiedzialnym, bardzo silnym, żeby
odejść. Ale odejść, a odejść to są dwie rzeczy. Odejdź mądrze.
Odejdź w sposób, który będzie minimalizował rany i straty. Przygotuj się do tego odejścia, czyli
zbuduj plan A, plan B, plan C. Poszukaj wsparcia w terapii, poszukaj wsparcia w coachingu,
poszukaj dobrych prawników, poszukaj fundacji i instytucji publicznych, które dają wsparcie
facetom w sytuacji głębokiego konfliktu małżeńskiego. Bo głęboki konflikt małżeński to jest moment, kiedy myślisz sobie, ja już nie mogę wytrzymać. Ja nie mogę patrzeć na ból i cierpienie moich dzieci.
[Mówca 2]
Tak i pamiętaj, że wampirzyca nie zawaha się przed niczym. Użyje wszystkiego. Trafi w najmniej spodziewany punkt i najbardziej bolesny, bo zna twoje bolesne obszary.
Dlatego potrzebujesz się dobrze przygotować.
[Mówca 1]
Jeśli pojawia się dzisiaj myśl, ja już nie wytrzymam. Moje życie straci wos sens. Ja muszę tkwić w tym związku, ale tam już nie ma nadziei. Odejdź. Bo piękne, wspaniałe życie, dobry, dobra relacja, szacunek, miłość są przed tobą. Możesz to zbudować. Ale najprawdopodobniej już nie w tym związku. Więc odejdź. Odejdź mądrze. Odejdź ekologicznie. A co to znaczy? Żeby zminimalizować straty, które w takim odchodzeniu się mogą pojawić. Osoby, które mają skłonność do emocjonalnego uzależnienia innych osób, czyli osoby wampiryczne, nie lubią odejścia. Od wampirów się nie odchodzi. To wampir może porzucić kogoś, kogo już wykorzystał, wyssał.
[Mówca 2]
Znalazł ciekawszą ofiarę.
[Mówca 1]
Ale od wampirów się nie odchodzi, bo oni mogą ci tego nie darować. W związku z tym przygotuj się. Znajdź dobrego prawnika. Znajdź dobrego coacha. Znajdź instytucje, które mają doświadczenie w tego typu pracy. Poszukaj wsparcia. Zbuduj sobie zaplecze też finansowe. Zbuduj punkt odejścia, czyli konkretnie mieszkanie, miejsce, do którego się wyprowadzisz. No i zbuduj alternatywę do relacji z dziećmi.
Będziemy jeszcze o tym osobny robić podcast. Czyli tak pokieruj swoim odejściem, żeby jak najbardziej zaoszczędzić cierpienie dzieci, żeby z tymi dziećmi mieć dobry kontakt, żeby zachować ten kontakt. Ale jeśli relacja jest bardzo przemocowa, bardzo toksyczna, jeśli nie ma też dzieci, to odejdź w taki sposób, żeby zniknąć z życia tej kobiety. Bo najgorszą rzeczą jest to, że my odchodzimy pozornie. Tam się wyprowadzę dwie ulice dalej. Tam nadal pracujemy w tym samym biurze. Tam co jakiś czas dzwonię. Bo to wygląda jak szantaż emocjonalny. To zawsze pogarsza sytuację. Wyprowadzenie się na dwa tygodnie do mamy może być jakąś próbą. Ale jeśli powtarza się taka sekwencja drugi, trzeci raz, to ona będzie tylko pogarszać relację, no bo będzie budować emocjonalną sinusoidę. Polegającą na tym, że po takiej próbie, po takim odejściu jest 2-3 dni lepiej, a potem jest znowu, znowu, znowu gorzej. Więc odejdź mądrze. Przygotuj się do tego odejścia. No i tak. Zmień swoje nazwisko. Zmień numer telefonu. Wykasuj swój profil na mediach społecznościowych. Właśnie po to, żeby nie dawać przestrzeni tej byłej wampirzycy, żeby nie dawać się wciągać w jej gry i żeby pokazać, czy jest granica, której ja już przekroczyć nie pozwolę. tak, ukojeniem na dziś, w dzisiejszym podcaście jest: zniknij z życia, zniknij z jej życia, przygotuj się, odejdź i nie wracaj. Wyciągnij wnioski z tej relacji, z tej sytuacji. Odbuduj siebie i zbuduj wspaniały związek, na który zasługujesz. Ukojenia.
[Mówca 2]
Dziękujemy za dziś. Maciej Bennewicz, Anna Jera.
[Mówca 1]
Zapraszamy się na kolejne odcinki i kolejne ważne tematy, które będziemy poruszać i zmierzać
do tego, jak z tych ważnych tematów, a czasami trudnych meandrów wychodzić. Zapraszamy.
Dziękujemy, że słuchasz podcastu Ukojenia. Że jesteś z nami w czasie tych szczególnych, osobistych rozmów.
[Mówca 2]
Jeśli zainteresował Cię ten odcinek, zapraszamy na naszą stronę. Znajdziesz tam ćwiczenie i dodatkowe materiały do pobrania oraz wartościowe treści na stronie www.instytutbenewicz.pl w zakładce podcast.
[Mówca 1]
Zapisz się także na nasz newsletter. Otrzymasz dostęp do narzędzi rozwojowych oraz informacji o kursach.
[Mówca 2]
A jeśli chcesz nam pomóc dotrzeć do osób, które również mogą potrzebować ukojenia, to
subskrybuj podcast, zostaw ocenę i poleć go bliskim.
[Mówca 1]
To dla nas naprawdę ważne. Dzięki Tobie ta przestrzeń może się rozwijać.
[Mówca 2]
Zasługujesz na ukojenie, na głęboką, prawdziwą równowagę i wewnętrzny spokój.
[Mówca 1]
Do usłyszenia