S1O21: Nie ufamy władzy. Ale skąd się to wzięło?

Transkrypcja odcinka

[Mówca 2]
Witaj w podcastzie Ukojenia.
[Mówca 1]
Ukojenia to rozmowy o emocjach, relacjach, dorosłości i przemianie, która przynosi ukojenie.
[Mówca 2]
Prowadzą Anna Jera i Maciej Benewicz. A od niedawna mamy wspólne nazwisko Jera Benewicz.
[Mówca 1]
Jesteśmy twórcami Metody Psychologia Doświadczeń Subiektywnych oraz kierujemy Fundacją
Instytutu Kognitywistyki.
[Mówca 2]
Posłuchaj naszych osobistych rozmów. Z pewnością znajdziesz tu coś dla siebie.
[Mówca 1]
Witajcie, witaj. Witaj Aniu.
[Mówca 2]
Witaj Macieju.
[Mówca 1]
Dzień dobry. Dobry wieczór. Nie wiadomo kiedy tego będziesz słuchać, ale witamy Cię w
Ukojeniach.
[Mówca 2]
W podcastzie Fundacji Benewicz Instytut Kognitywistyki, w którym mówimy o spotkaniu ze
sobą, o prawdzie, o ukojeniu, o ukochaniu siebie.
[Mówca 1]
O spotkaniu bez ocen i o azylu, w którym możemy rozważać istotne dla nas tematy. Czasami te
tematy stawiamy mocno i wyraźliwie. A dziś postanowiliśmy porozmawiać o temacie nieufności
wobec polskich elit.
To ciągle wraca. Wraca ten temat, że Polska jest podzielona na dwa plemiona, które ze sobą
walczą. Że wschód nie gada z zachodem.
Że mamy tę linię demarkacyjną podziałów ideologicznych, kulturowych, politycznych, która
mniej więcej idzie poprzez Wisłę. Że nie ufamy elitom. I właśnie zastanowimy się na to, z jakiego
powodu nie ufamy elitom.
Że inteligent, to słowo, które właściwie wypadło z obiegu, brzmi podejrzanie. Że wolimy takich
zwykłych ludzi, ale nie używamy słowa proletariat, proletariusz, ani chłop, bo ono brzmi jakoś
dziwnie. Ale potrafimy używać słowa wykształciuchy albo pożyteczni idioci w rozumieniu ta
inteligencja.
To historia, która nigdy nie została do końca opowiedziana i właściwie my się coraz śmielej
zaczynamy jej przyglądać. Pojawiają się interesujące książki na ten temat, ale ciągle nie
jesteśmy my jako Polki i Polacy gotowi stanąć w prawdzie. No więc tak, co jest z tą inteligencją?
Dlaczego to wstyd mówić, że jesteś inteligentem, albo że znasz trzy języki, albo że jesteś
wykształcą.
[Mówca 2]
Że masz doktorat.
[Mówca 1]
No to ty mi nigdy nie przedstawiasz jako doktorem. Co jest nie w porządku? Mam doktorat.
Zresztą jeden z moich krajownych powiedział, o to taki doktorat, ty masz tylko doktorat
biznesowy, bo ja jestem doctor of business administration, skończyłem takie studia, dostałem
taki dyplom, mogę sobie dopisywać do nazwiska DRBA lub DBA, no ale to też nie jest taki dobry
doktorat, taki pełny.
[Mówca 2]
No właśnie, bo my Polacy ciągle ważymy i mierzymy, a to jest po prostu bardzo wszyte w naszą
każdą komórkę ciała, bo ciągle, tak jak żeśmy nazwali dzisiejsze nasze spotkanie pomiędzy
panem wójtem a plebanem, czyli o nieufności wobec elit. A elita jest ten intelektualista, bo on
jest tym panem.
[Mówca 1]
Nie ufamy elicie, bo elita to są te właśnie wykształciuchy. Krótka rozprawa między trzema
osobami, panem, wójtem a plebanem, którzy i swe i innych ludzi przygody wyczytają, a takież i
zbytki i pożytki dzisiejszego świata. Kto to?
[Mówca 2]
Mikołaj Rej.
[Mówca 1]
Mikołaj Rej, 1543, XVI wiek.
[Mówca 2]
Kawał czasu temu.
[Mówca 1]
Tak, Rej żył w latach 1505-1569. Mikołaj Rej, polski poseł na Sejm, tłumacz, pisarz, poeta, eseista.
Mikołaj Rej pisze historię o krótkiej rozprawie między panem wójtem a plebanem.
I kogo tam nie ma?
[Mówca 2]
Nie ma tego zwykłego człowieka szarego, można by powiedzieć, no bo on ginie. Właśnie dlatego
jest szary, bo nie ma tego chłopa.
[Mówca 1]
Nie ma chłopa państwczyznianego. Wiemy z badań socjologicznych, że ponad 75% populacji
współczesnej Polski ma korzenie ludowe, czyli pochodzi z rodzin chłopskich. Z różnych
powodów, inteligencja, ziemiaństwo, mieszczaństwo albo się rozproszyło, albo zginęło w wyniku
działań wojennych, albo uległa emigracji, albo wyników zmian klasowych.
To przestała być grupa społecznie i też populacyjnie wiodąca. Pochodzimy z rodzin ludowych.
No i lud u Mikołaja Reja jest tym już takim milczącym tłumem.
Wiemy też z badań etnologicznych i antropologicznych, że polscy chłopi pańszczyźniani w sensie
społecznym, systemowym, biologicznym byli gorzej traktowani niż nawet niewolnicy przywożeni
z Afryki do amerykańskiej Luizjany czy Karoliny. Skąd to wiemy? Z badań kości.
Kiedy zbadano kości na cmentarzach luizjańskich afroamerykanów, czyli niewolników i zbadano
kości na polskich cmentarzach Lubelszczyzny i Podlasia, okazało się, że te kości, czyli stan
biologiczny polskiego chłopa pańszczyźnianego był równie zły albo gorszy niż niewolników.
Polska klasa ludowa była zawsze uciskana, wyzyskiwana, źle traktowana. Chłop miał poczucie
odsamotnienia, chłop miał poczucie braku wsparcia.
W historii pomiędzy panem Wójtem a plebanem nawet oni się kłócą i zarzucają sobie, że źle
traktują i wyzyskują tego chłopa. Tam dużo jest pretensji do plebana, który uciska dziesięciną,
ale przecież i ziemianin uciska swoimi presjami obowiązkiem pracy nieodpłatnej. No i istnieją
dzisiaj udokumentowane książki historyczne, w których wracamy do tamtych czasów, gdzie
pisane są poradniki, jak należy uciskać tego chłopa, czyli np.
jak on się tam stawia, to trzeba mu dach rozebrać, żeby zimą mu było zimno, a deszcz i śnieg
wpadł do jego chałupy. Więc polska klasa ludowa jest od XVI wieku uciskana. Ona się z tego
powodu też nie identyfikuje z tematami pod tytułem ojczyzna, naród, polskość.
Dodajmy do tego, że te pojęcia narodowo etniczne, kulturowo związane z krajem, ze
społeczeństwem, to jest XIX wiek. Ludzie w XVI, XVII, XVIII, XIX wieku nie myśleli o sobie jestem
Polakiem, jestem Niemcem, jestem Francuzem. Myśleli o sobie, jestem chłopem z tej wsi,
uciskanym przez tego szlachcica.
Mam dobrego pana albo złego pana. Ludzie myśleli w kategoriach bardzo, bardzo, bardzo,
bardzo lokalnych. Nie podróżowali, nie znali świata.
Świat się technologicznie nie zmieniał. Był bardzo stabilny. I przestrzeń życiowa, która nas
kształtowała, to była nasza wioska.
Nasza mała społeczność lokalna. Nie mieliśmy wtedy świata, jak McLuhan pisze, świat jako
wielka wioska. Mieliśmy małą społeczność, w której żyliśmy w sposób zdeterminowany przez
dobrego albo złego pana, przez dobrego albo złego plebana, przez mądrego albo okrutnego
wójta.
No i mijają lata. Staliśmy się potomkami naszych pradziadków, prababć. I co się z nami stało?
[Mówca 2]
No i wciąż jest w nas ta nieufność. Wciąż jest ta systemowa, zakorzeniona nieufność do elit, bo z
nimi się też nie potrafimy zidentyfikować, bo wciąż mamy to poczucie, że to oni nad nami
gadają nad naszymi głowami i że nie mamy na to wpływu.
[Mówca 1]
Mamy też, tak, późniejsze lata i też wybitne prace. Książkę chłopki Joanny Kuciel Frydryszak,
książkę tejże autorki Służące. Mamy książkę Prześniona rewolucja Andrzeja Ledera o tych
zmianach społecznych i one mówią o tym, że nie tak dawno, czyli w pokoleniu naszych
dziadków, pradziadków, my również pamiętamy w naszych wspomnieniach, rodowych
opowieściach, w naszych genach i epigenetycznej pamięci pamiętamy poczucie wykluczenia,
poczucie obcości, poczucie braku zaufania do elit.
Kiedy czyta się też współczesną historię, to na przykład rok 1918, kiedy Polska wraca do
niepodległości, nasi ojcowie założyciele tworzą nowe podwaliny państwa polskiego, które
dotrwało do 1939 roku. Pojawia się taka ważna postać dla ruchu ludowego, Wincenty Witos,
który ma być tym, kto przekona klasę ludową do niepodległości Polski. I na wsiach polskich jest
lęk, że jak wróci niepodległa Polska, to wróci pańszczyzna.
Kiedy te ziemie, które były na pograniczu dawnych Prus i nowej Polski zostają włączone do tego
niepodległego państwa polskiego, czyli Kujawy, fragment Pomorza, Wielkopolska, no to tam
ludność jest entuzjastyczna. Jedyne powstanie, które było takim powstaniem zwycięskim, to
było właśnie Powstanie Wielkopolskie, które spowodowało, że Wielkopolska wraca do macierzy,
czyli wraca do Polski. Ale potem już w roku 1919, w roku poprzedzającym wojnę polskobolszewicką, pojawiają się doniesienia, że urzędnicy polscy, żołnierze polscy traktują fragmenty
Kujawczy Wielkopolski jako ziemie, które są podbite.
Czyli źle traktują rolników. Robione są kontrybucje zwierzęta wojskowe, czyli stada koni
wypasane są za darmo na ziemi rolniczej. Żołnierze potrafią no po prostu zagrabić część mienia,
część na przykład ziarna od rolników.
I posłowie z tamtych ziem próbują do Sejmu Polskiego i Senatu wnosić interpelację pod hasłem
opamiętajcie się. To nie są ziemie okupowane przez Polskę. To jest część ojczyzny.
A zatem znowu ten motyw obcości, wykluczenia, nieufności.
[Mówca 2]
Ale też motyw takiego oszukanego ludu, że my ciągle mamy poczucie bycia lekceważonym,
zawiedzonym tym jak postępuje ten kolejny pan czy kolejny wójt, czyli różnego rodzaju wymiary
naszego prawa krajowego, które ma nas ucisnąć, ma nas wywrzeć większą presję.
[Mówca 1]
No i przychodzi straszna wojna, która zmienia granice, zmienia stosunki społeczne, która
powoduje ogromną migrację ludności ze wschodu na zachód. Wyprowadzenie, wyrzucenie
społeczności niemieckiej za odrę. Holokaust ludności żydowskiej.
Zmieniają się relacje w miastach, w wioseczkach. Polska zyskuje te współczesne, dość zwarte
granice, no jednak, między Odrą a Bugiem, między Bałtykiem a Karpatami.
[Mówca 2]
I zyskuje coś jeszcze.
[Mówca 1]
No i co właśnie?
[Mówca 2]
Język. Mamy, wszyscy porozumiewamy się w języku polskim. I wszyscy jesteśmy się w stanie
dogadać.
Pamiętam swoje zaskoczenie, jak okazało się, że w szkole, do której chodzą moje dzieci i tam był
wolontariusz, który mieszkał też u nas, pochodzenia niemieckiego i nie mógł się dogadać ze
swoim rodowitym też Niemcem, tylko że z kolei z Bawarii. Oni po prostu mówili w dwóch
różnych językach, bo im się trudno porozumieć. My w Polsce porozumiewamy się tym samym
językiem.
Ale paradoksalnie, powiedziałeś, zaczynaliśmy też od tego, mamy te dwie części Polski.
[Mówca 1]
Tak, porozumiewamy się tym samym językiem, mamy zwarte granice i nagle pojawia się coś, co
Leder nazywa oprześnioną rewolucją, czyli pojawia się sytuacja, w której wielkie reformy
społeczne wprowadzają komuniści, czyli władza narzucona nam przez Związek Sowiecki i przez
Stalina, stalinizm. I te wielkie rewolucje nie odbywają się z woli narodu, dlatego że myśmy to
demokratycznie wydyskutowali, tylko zostały narzucone. A ta rewolucja, no to jest rewolucja
zdrowotna, edukacyjna.
Zdrowotna, edukacyjna, rewolucja socjalna, rewolucja dotycząca kobiet, czyli wszyscy są objęci
bezpłatną edukacją. Wszyscy są po czterdziestym, tam szóstym, siódmym, wszyscy są objęci
bezpłatną opieką zdrowotną. Kobiety zostają otoczone specjalną opieką, bo prawa kobiet
zostają właściwie formalnie zrównane z prawami mężczyzn.
Powstają zupełnie ewidentna i niesłychana, na tle nawet całej Europy, historia, powstają
poradnie K, czyli poradnie specjalnie dla kobiet, czyli istnieje opieka kobiety w ciąży. Oczywiście
my możemy dyskutować, że stalinizm okropny, tak, presje, represje, te śmieszne rzeczy kobiety
na traktory, ale hasło kobiety na traktory oznacza też zrównanie społeczne i socjalne kobiet z
mężczyznami. Oznacza prawo kobiety do tego, żeby mogła pracować i zarabiać samodzielnie,
być też pracownikiem gospodarki.
Prześniana rewolucja, rewolucja transpasywna, jak powie Leder za słowem Rziszkiem, czyli my
Polacy nie mieliśmy w tym udziału, no bo zrobił to komunistyczny rząd, zrobił to Stalin i myśmy
stali się beneficjentami tych wielkich zmian. No oczywiście znowu również była rewolucja, czy
reforma rolna, która z jednej strony dała polskim rolnikom ziemię i rozparcelowała wielkie
majątki arystokratyczne, czy ziemiańskie. No potem pojawiło się to rozkułaczanie, ale na całe
szczęście w Polsce trwało o mniej więcej tam od 51, 2 roku do 56.
Ale i tak te 5 lat znowu przemacerowało społeczność ludowo. Prześniona rewolucja,
transpasywność, czyli ktoś nam to narzucił, ktoś nam to zrobił. My oczywiście jako
społeczeństwo mogliśmy skorzystać na tej ruskiej urawniłowce, no ale to jednak było obce, to
było przeciwko naszej tradycji.
Ale też w międzyczasie zapomnieliśmy, że Polska w 1938 roku, czyli przed wybuchem II wojny
światowej, należała do jednych z najbiedniejszych krajów Europy. Biedniejsze były tylko jakieś
tam właśnie fragmenty Mołdawii, Rumunii, te kraje. Polska należała do etnicznie bardzo
zróżnicowanych krajów, wewnętrznie skłóconych i sprzecznych i do bardzo biednych.
1939 rok, wybuch wojny, do której w dużej mierze przysłużyły się nieefektywne rządy po śmierci
marszałka Józefa Piłsudskiego, a potem rok 1945-1946 narzucona władza przez Stalina i
prześniona rewolucja, w której my jesteśmy bierni, jesteśmy przedmiotem, a nie podmiotem
zmian, które zachodzą z wielkich zmian społecznych, których do dzisiaj jesteśmy beneficjentami,
bo my już nie myślimy o tym, że to jest jakiś jakaś wielka sprawa, że jest elektryfikacja wsi.
W latach 50-tych, 60-tych to był kompletny szok. A dziś to się wydaje oczywistość. Dziś to się
wydaje oczywiste.
Dziś już nie rozumiemy tego, że jesteśmy beneficjentami takiej zmiany, jak równouprawnienie
kobiet, bo to jest naturalne dla nas, że kobieta ma prawo decydować o swoim życiu, ale w roku
1935, 36, czy 37 latach, o których też jest powieść chłopki, czy powieść służąca, to nie było takie
oczywiste. Losem kobiety było też poddaństwo woli mężczyzny, woli rodziny, skazanie na byt
gorszej osoby. My dziś nie jesteśmy świadomi, że kulejąca, niewystarczająca zła opieka
zdrowotna objęła wszystkich Polaków i wszystkie Polki w latach tych komunistycznych,
stalinackich rządów i że to jest w jakimś stopniu zasługa tamtych czasów.
Ale skąd ta nieufność w takim razie?
[Mówca 2]
No skąd ta nieufność z naszej historii, z naszego doświadczenia przodków, które wysysamy
niemal jak z tym przysłowiowym mlekiem matki, który sprawia, że my właśnie takie postawy
wciąż mamy. Ale też pytanie inne. Co nam to robi?
Jak to wpływa na naszą codzienność, która wynika z tej naszej psychiki? Bo jakoś nas to do
świata ustawia, coś nam to wnosi.
[Mówca 1]
No bo jesteśmy w jakimś stopniu oszukanym ludem, bo różne grupy społeczne, a zwłaszcza
elity, ten lud oszukiwały i mamy to poczucie takiej nieufności, która jest podszyta właśnie taką
spiskowością, taką antysystemowością, taką nienawiścią do tych z Warszawy, ponieważ też elity
działały i budowały się nie na zasadzie swojej kompetencji, eksperckości, tylko na zasadzie
wykluczania tych, którzy nie dorastają, którzy są gorsi, bo mają gorszy styl życia.
[Mówca 2]
A czasami gorsi, bo nie podzielają naszych poglądów, naszego sposobu bycia, nie?
[Mówca 1]
I mamy temat rzeka, do którego też pewnie jeszcze wrócimy, to jest temat edukacja. Reforma,
która zadziała się w latach 40-tych, 50-tych, reforma polegająca na powszechnej edukacji, na
tym, że ta edukacja trafiła do tych biednych wiosek, w których dzieci nie były edukowane. Ja
jeszcze pamiętam w swoich szkołach nauczycielki, które mówiły, że dzieciaki miały w rodzinie
jedne buty i w tych jednych butach na zmianę chodziły do szkoły.
Jedno dziecko chodziło w poniedziałek, a drugie we wtorek, trzecie w środę. Więc kawałek tej
edukacji tam ujkały przynajmniej raz w tygodniu, trochę. Chodzenie do szkoły było czymś
wyjątkowym, było zaszczytem.
Ale ta edukacja przez kolejne 50 lat istnienia naszej ojczyzny w wersji komunistycznosocjalistycznej i teraz w wersji wolnej nie bardzo się zmieniła, ponieważ ona ma dostarczać tylko
pewną wiedzę. Jest oparta właściwie o edukacyjne modele wymyślone w państwie pruskim, czyli
w dawnym zaborze pruskim. Jest oparta o podstawę programową, hierarchię, 45-minutowe
lekcje, system, który nie odpowiada potrzebom współczesnego człowieka, który też w dużej
mierze nie odpowiada współczesnej psychologii rozwojowej, czyli nie trafia do potrzeb dzieci,
nie jest otwarty, nie jest koncyliacyjny, nie jest kreatywnościowy, ma tylko pompować pewne
informacje,
[Mówca 2]
pod którymi my uczniowie mamy się uginać, poddawać się im.
[Mówca 1]
I znowu mamy ten problem w związku z tym edukacji wykluczającej, która nie buduje
indywidualnych, kreatywnych, rozwojowych postaw, tylko buduje podporządkowanego ucznia,
który potem ma być podporządkowanym pracownikiem w systemie. A system kapitalistyczny po
1989 roku został właściwie wprost wprowadzany poprzez przejęcie standardów kapitalizmu,
który gdzieś tam działał w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, ale nie był w
jakimś stopniu wymyślony przez nas Polki i Polaków, czyli został adaptowany. W związku z tym
na wiele lat staliśmy się krajem, który był montownią jakichś tam lodówek samochodów
odkurzaczy, czyli replikował pomysły stworzone w innym kraju, w innej kulturze, w innych
pomysłach, w innym systemie kapitalistycznym, czyli znowu nie wytworzyliśmy tego pomysłu na
siebie samych.
Ale została w nas nieufność. Jeszcze wróćmy na chwilę do czasu zaborów. Pamiętamy zabór
rosyjski, carski, zabór pruski też z władzą cesarską i zabór austro-węgierski z państwem, który
już nie istnieje i zniesienie pańszczyzny, czyli mniej więcej połowa XIX wieku w tych trzech
zaborach, czyli właściwie niewolniczej struktury wyciskanej na rolników, to znowu nie był
pomysł polskiego ziemiaństwa, polskiej arystokracji, czy polskich intelektualistów, tylko był to
pomysł dwóch cesarzy i jednego cara, ponieważ rodzi się kapitalizm i potrzebna była siła
robocza w takich miastach jak Skierniewice, Żelardów, Łódź i potrzeba było tą nadwyżkę ludzi,
którzy byli biedni, czasami bezrolni, czasami bezrobotni na wsiach, przesunąć do miast, bo tam
była tworząca się grupa proletariacka. No i teraz, jakbyśmy to wszystko mieli podsumować i
zobaczyć wspólnie, co nam to daje dzisiaj. Bo to jest podłoże, fundament.
To jest ta ziemia, na której wzrosły współczesne pokolenia, nieufne wobec No to jest też pytanie
jeszcze jak z tego wyjść.
[Mówca 2]
Czyli jak zamknąć te rozdziały, bo tak długo jak my powtarzamy tą historię nieświadomie
właśnie, a dziś mamy poczucie, że tam nad naszymi głowami toczy się coś, co ma nas, wiesz,
uciskać, co ma wywierać na nas kolejną presję, to tak długo nie będziemy w pełni kreować
naszego świata, naszego kraju, nie?
[Mówca 1]
Związałeś z uporem wrócę do edukacji, bo edukacja stała się na tym podłożu, o którym
mówimy, tym właśnie, tym etniczno-kulturowym stała się symboliczną przemocą, gdzie jest
hierarchia, nauczycieli, gdzie jest też rodzic, nauczyciel, podstawa programowa, kurator,
ministerstwo i na końcu jest dziecko, które ma być wyciśnięte jak prasa do soków, bo edukacja
nie stała się dialogiem, tylko jest właśnie tym elementem symbolicznej przemocy, w której my
mądrzy, my z ministerstwa, my z kuratorium, my z podstawy programowej wiemy lepiej i
powiemy ci, że żeromski, słowacki, Mickiewicz, to są ważne postaci, albo zdecydujemy, że
Gombrowicz i Mrożek to jednak nie, albo jednak zdecydujemy, że może tak i teraz a z
matematyki to musisz opanować to i tamto, a z geografii to najważniejsza jest geografia Polski,
ale już nie musisz się niczego dowiedzieć o geografii Ameryki Północnej. Edukacja nie stała się
dialogiem, nawet na wyższych studiach, tylko jest elementem symbolicznej przemocy, hierarchii
i presji, a w związku z tym poddajemy się tej hierarchii i presji, no bo ciągle wierzymy w to, że
edukacja nam w czymś pomoże, da nam
[Mówca 2]
lepszą jakość, szansę na lepsze życie,
[Mówca 1]
no ale w związku z tym poddajemy się tej presji, a edukacja nagle okazuje się, przestała być
drogą do sukcesu, drogą do kariery, no bo wszystkie ławki z kierownikami, menadżerami są
pozajmowane.
To jest też ten dramat pokolenia współczesnych 40-latków i młodszych pokoleń, no bo 50-latki,
60-latki już pozajmowały te stanowiska menadżerskie, oni są już w tych biznesach, oni już
pozakładali firmy. W związku z tym, jeśli w latach 90-tych, 2000-tych stosunkowo łatwo można
było zrobić karierę, bo się otwierały te wszystkie firmy i korporacje, no to teraz wszystkie te
stanowiska, ławki są zajęte. My pracujemy dość często dla biznesu i na przykład coś, co się
wydaje potrzebne, czy nawet naturalne, z jednej strony sukcesja, czyli menadżer odchodzi na
wyższe stanowisko, albo do innej części korporacji, albo na emeryturę i przekazuje swoje
kompetencje, swoją schedę młodszemu i też ten talent management, czyli kształtowanie
młodych menadżerów, młodych liderów w firmie, oba te procesy bardzo szwankują.
[Mówca 2]
No i są bardzo trudne do wprowadzenia w organizacji.
[Mówca 1]
Dlaczego?
[Mówca 2]
Po pierwsze, pojawia się ten lęk, że jeśli ja mam uczyć tego młodszego, to czemu mam być
łatwiej? Ja się ciężko dorabiałam, dorabiałem tej pozycji, teraz mam to wszystko oddać i ten
młody może mi zagrozić, może mnie gdzieś tam wygryźć, może w jakiś sposób, więc niechętnie
uczymy tych młodszych, ale też niechętnie oddajemy tą swoją schedę, bo pojawia się ta
nieufność i ten lęk. Jeśli to są jeszcze dodatkowo firmy rodzinne, to tutaj jeszcze bardziej się to
komplikuje, ale myślę, że to jest też temat na oddzielny odcinek naszego podcastu, bo my różne
tematy, jak to w kognitywistyce będziemy poruszać, więc także i te, ale sama sukcesja w Polsce,
po pierwsze, musi być świadomością.
Po co ja to robię? Z jakiego powodu? Dla kogo to robię?
I sukcesor musi mieć tą wolę i też świadomość. Często mamy takie przekonania blokujące, że
tylko ja to dobrze zrobię i tak dalej. Dużo by o tym mówić.
[Mówca 1]
A zatem co może być zmianą? Co może być ukojeniem? Co może sprawić, że my będziemy też
od naszych małych społeczności lokalnych, od małych ojczyzn przebudowywać tę nieufność do
wspólnoty?
[Mówca 2]
No właśnie. Potrzebujemy dialogu. Potrzebujemy tej zdolności też do spotykania się, a ciągle
jest w nas to osadzanie się na swoim, czyli wiesz, moja chata skraja.
Nic więcej mnie nie obchodzi. Ten wpływ na innych mnie nie obchodzi, a dialog oznacza
zdolność do współpracy, zdolność do odpowiedzialności, do tworzenia.
[Mówca 1]
Ja bym ten dialog przesunął, można powiedzieć, mogę powiedzieć, jak zwykle poziom głębi.
Dialog ze sobą. Czyli ukojeniem w naszym procesie No tak, od tego się zacznie.
był dialog ze sobą, czyli mam doświadczenie, jestem w szacunku, w godności do tego skąd się
wywodzę. Odwołuję się do swoich korzeni. Ten mój dziadek, moja babcia, moje środowisko dało
mi pewną ilość zasobów.
Oczywiście też o tym mówiliśmy przy innych okazjach i do tego będziemy pewnie wracać. Tam
są również traumy, ciężary, rzeczy bolesne. Ale nasze życie nie składa się tylko z kamieni i róż, z
pięknego zboża i wyjałowionej ziemi.
Nie tylko z traum i nie tylko z zasobów. Składa się z różnorodności. Ale istotą dobrego życia jest
rzucenie tego na sito i przyjrzenie się, co tam jest dobrego.
Mówiąc po rolniczemu i po ludowemu oddzielenie plew od dobrego ziarna. Dobry rolnik potrafi
wykorzystać i plewy i ziarno. Bo z jednego może zrobić paszę i kiszonkę, a drugie może sprzedać
albo zasiać.
I teraz istotą dobrego funkcjonowania jest umiejętność wyciągnięcia wniosków z tych rzeczy,
które są plewami, które są ciężarami, które są ograniczeniem. Co ja mogę z tego wyciągnąć?
Czyli nasze, można powiedzieć, klasyczne cztery pytania rozwoju.
Te plewy, te trudności rodzinne, te ograniczenia. Czego mnie uczą? Przed czym ostrzegają?
Co wnoszą nowego w moje życie? I jaką dają korzyść? Nawet jeśli te plewy, te korzenie były w
jakimś sensie trudne, czy wstydliwe, czy bolesne, ale są też wiarne.
Czyli rzeczy mocne, na których ja się mogę budować. I teraz co ja mogę wyciągnąć z
doświadczenia mojego dziada, mojego pradziada, mojej babki, mojej prababki, mojej rodziny
chłopskiej, mojej rodziny, która była proletariacka, mojej rodziny, która nie była elitą. I mogę
powiedzieć, moje doświadczenie się liczy.
Bo to moje doświadczenie jest osobistą wartością człowieczeństwa, które mogę przekazać
swoim dzieciom, które mogę przekazać na zewnątrz, które mogę potraktować jako też zasiew
do zbudowania siebie. Czyli mogę karmić siebie tym ziarnem zasobów. Dopóki nie odkrywam w
sobie zasobów, nie potrafię być silny, nie potrafię też otworzyć się.
Bo powiedzmy jeszcze o tym elemencie zaufania. Kiedy jestem silny, zasobny, kiedy potrafię
stanąć wprawdzie, powiedzieć, tak, są też plewy w moim życiu, są też jakieś braki w moim życiu,
to mogę zbudować zaufanie.
[Mówca 2]
Ale zaufanie w naszym poczuciu budujemy do siebie, czyli od zaufania do siebie wychodzimy do
zaufania w świecie. Czyli tak długo, jak nie ufam sobie, też nie będę w stanie zaufać światu.
[Mówca 1]
I stan zaufania to jest ten stan, kiedy ja mogę powiedzieć, mogę podnieść ryzyko, bo mam w
sobie zasobność, bo mnie zbiednieje. Mogę też wejść w dialog, ponieważ to mnie nie osłabia, to
mnie nie konfrontuje z moimi brakami, tylko pozwala mi prowadzić rozmowy, bo jestem silny,
jestem zasobny. Dialog.
Przypomina mi się takie moje spotkanie ze starą Polonią brytyjską, szkocką, walijską. Byłem
bardzo młodym człowiekiem. A to była jeszcze ta Polonia powojenna, po drugiej wojnie
światowej.
Znaleźli się tam różni ludzie, żołnierze polskiej armii, która się tam znalazła z generałem
Andersem, podwładni żołnierze generała Maczka i Sosabowskiego, ale różni ludzie, kaprale,
szeregowcy, różni, którzy też z różnych czasami dramatycznych powodów nie wrócili do Polski.
No i pamiętam jakieś takie spotkanie, rozrzewnienie. Wtedy jeszcze w Polsce był komunizm,
więc oni nie mogli tak sobie przyjeżdżać tutaj i wracać w sposób swobodny.
Jak to ich ziemiańskie majątki przepadły, jak to komuniści to rozjechali traktorami, jakie piękne
domy zostawili i sady tutaj, a niektórzy fabryki. No i tak przeglądałem się z takimi wielkimi
oczami tym ludziom, którzy rzeczywiście utracili tę swoją dawną Polskę, to swoje bogactwo, tą
ziemiańską zasobność, tą polską sielskość i nagle jeden z tych Polaków, jeden z tych żołnierzy,
generała Maczka mówi, no tak się pięknie panowie rozmawialiście, a nie pamiętacie tych
nieokraszanych zimnych kacofli na przednówku? Nie pamiętacie tych pluskiew na ścianach i
tych wszy w kocach?
I nagle zrobiła się cisza, bo to też był obraz Polski, jego obraz Polski. I on się wywodził z biednej
rodziny wiejskiej, gdzie wszy, pluskwy i zimne kartofle na przednówku to była codzienność, a
zimne kartofle to była zasobność, ponieważ nie było co jeść. I on nagle urealnił tych
idealizujących siebie polskie i swoje domniemane majątki polskich repatriantów?
Nie. Polskich emigrantów. I to urealnienie, to stanięcie w prawdzie jest też drogą do tego, żeby
powiedzieć sobie tak, to jest pewna prawda o mnie.
Ona mnie nie dezowuje, nie degraduje. Nie muszę udawać kogoś innego. Mogę się przyznać do
swojej czożsamości, ale to na niej mogę budować swoją siłę.
Na przykład na tym, że wywodzę się z doświadczeń biedy, z doświadczeń niedostatku, z
doświadczeń wykluczenia. Odnosząc to do siebie. Ja wywodzę się z takiego miejsca, z takiej
dzielnicy, w której było biednie, w której było skromnie.
Chociaż to już było wiele lat po wojnie, to ciągle ziemniaki były podstawowym wyżywieniem.
Jeśli do tych ziemniaków było trochę słoniny, to uważano to za bogactwo. Trudność też mojej
rodziny polegała na tym, że chociaż oni byli biedni, ci moi rodzice, moi wujkowie, moje ciotki i
żyli tak jak wszyscy.
Wiążąc z końcem z tygodnia na tydzień, to czuli się nie na miejscu, czuli się wyobcowani. No bo
utracili swoją Polskę, utracili swojej rodziny. Więc to poczucie bycia nieadekwatnym,
nienależynia, nieprzynależenia do wspólnoty też było dość mocno zakorzenione w środowisku,
w którym ja się wychowywałem.
No i dlatego znowu wracamy, edukacja i budowanie wspólnoty zaczyna się ode mnie. Czyli w
okojeniach możemy powiedzieć co jest we mnie wartością, jak mogę wykorzystać to, co
nazywam plewem, jak mogę budować na swoim ziarnie, ale też istotnym elementem jest to, w
jaki sposób i z kim chcę budować swoją wspólnotę i swoją przynależność, a tą wspólnotę i
przynależność mogę budować tylko i wyłącznie na dialogu. Dialog wymaga zgody na inność
drugiego człowieka i wymaga takiego podejścia kognitywistycznego, o którym też mówiliśmy
przy pewnej okazji, że nie możemy nigdy nikogo drugiego zrozumieć.
Dlatego, że nasza budowa układu nerwowego, nasz sposób funkcjonowania w świecie bodźców,
w świecie poznawczym jest tak osobny, tak różny, że to, co możemy w relacji z drugim
człowiekiem, to tylko i wyłącznie się uzgadniać, spotykać.
[Mówca 2]
Ale a propos dialogu jest jeszcze jedna ważna rzecz. I też o tym już mówiliśmy, że jeśli druga
strona ma absolutną pewność i przekonanie co do słuszności swoich postaw, to dialog nie może
zaistnieć. Dialog istnieje tylko wtedy, kiedy właśnie otwieramy się na tą inność, na to, że ktoś
inny, ktoś, kogo spotykamy, może mieć jakąś inną opowieść, może mieć coś innego w
doświadczeniu.
I teraz, co z tą różnicą robimy? Jak my się spotykamy? A my Polacy bardzo często próbujemy
tego drugiego zagadać, zakrzyczeć, że on nie ma racji.
Dialog oznacza otwieram się, jestem ciekawy, ciekawa tego, jak ty masz, co ty masz, ale dlatego,
że czuję się z osobna. Czyli nie muszę cię zakrzyczeć, zaatakować, bo wtedy będę się czuła
silniejsza.
[Mówca 1]
I nie trzeba być elitą, żeby być mądrym. Można się odwołać do swojej własnej mądrości, do
swojej własnej zasobności, ale warunek. Mądrość pojawia się wtedy, kiedy jestem otwarty na
dialog, czyli na różnorodność, na spotkanie z innymi ludźmi, z innymi możliwościami, z innymi
poglądami.
To jest mądrość. Mądrością nie jest konserwatywne udowadnianie racji. Mądrością nie jest
zaściankowość.
Mądrością nie jest trzymanie się swoich starych przekonań. Mądrością jest zgoda na otwartość
drugiego człowieka, na inność i paradoksalnie na tym można budować wspólnotę. Na tym, że
akceptuje tę odmienność i różnorodność, ale to może się zdarzać tylko wtedy, kiedy akceptuje
siebie swoją siłę, swoją mądrość i z tą siłą, mądrością i zaufaniem do siebie wychodzę na
zewnątrz.
A zatem ukojeniem jest w pewnym sensie jak zwykle rozpocząć od siebie. Od akceptacji tej
swojej wewnętrznej siły, mądrości, doświadczenia wielu pokoleń i poziomu zaufania. A zaufanie
to wewnętrzne bogactwo, które pozwala mi podjąć ryzyko spotkania z drugim człowiekiem.
Dziękujemy za dziś. Zapraszamy na kolejne nasze spotkania.
[Mówca 2]
Anna Jera i Maciej Benewicz w podcaście Ukojenia.
[Mówca 1]
Dziękujemy, że słuchasz podcastu Ukojenia. Że jesteś z nami w czasie tych szczególnych,
osobistych rozmów.
[Mówca 2]
Jeśli zainteresował Ciebie ten odcinek zapraszamy na naszą stronę. Znajdziesz tam ćwiczenie i
dodatkowe materiały do pobrania oraz wartościowe treści na stronie www.instytutbenewicz.pl
w zakładce podcast.
[Mówca 1]
Zapisz się także na nasz newsletter. Otrzymasz dostęp do narzędzi rozwojowych oraz
informacje o kursach.
[Mówca 2]
A jeśli chcesz nam pomóc dotrzeć do osób, które również mogą potrzebować Ukojenia,
zasubskrybuj podcast, zostaw ocenę i poleć go bliskim.
[Mówca 1]
To dla nas naprawdę ważne. Dzięki Tobie ta przestrzeń może się rozwijać.
[Mówca 2]
Zasługujesz na Ukojenie. Na głęboką, prawdziwą równowagę i wewnętrzny spokój.
[Mówca 1]
Do usłyszenia