S1O12: Dlaczego bierzesz na siebie za dużo? Czyli dorosłość i krzywdowina w relacjach

Transkrypcja odcinka

[Mówca 2]

Witaj w podcaście Ukojenia.

[Mówca 1]

Ukojenia to rozmowy o emocjach, relacjach, dorosłości i przemianie, która przynosi ukojenie.

[Mówca 2]

Prowadzą Anna Jera i Maciej Bennewicz. A od niedawna mamy wspólne nazwisko Jera–Bennewicz.

[Mówca 1]

Jesteśmy twórcami Metody Psychologia Doświadczeń Subiektywnych oraz kierujemy Fundacją Instytutu Kognitywistyki.

[Mówca 2]

Posłuchaj naszych osobistych rozmów. Z pewnością znajdziesz tu coś dla siebie.

[Mówca 1]

Dzień dobry, witaj w Ukojeniach, w podcaście Fundacji Instytutu Kognitywistyki. Dzień dobry, Aniu.

[Mówca 2]

Dzień dobry, Macieju.

[Mówca 1]

Anna Jera.

[Mówca 2]

I Maciej Bennewicz.

[Mówca 1]

Będziemy dzisiaj rozmawiać o…

[Mówca 2]

O dojrzałości w praktyce.

[Mówca 1]

Czyli o tym, jak to jest być self-made woman albo self-made man’em i czy to jest właśnie ten szczęśliwy los, czy to możemy wypracować, czy ta dojrzałość to jest taka właśnie odpowiedzialność za nasze życie, czy właśnie trafia nam się dobre życie. Ja czytałem, że ci superbogaci, najbogaci, to, że tam większość z nich to się wcale nie dorobiła tych wielkich majątków dzięki swojej tam przenikliwości, zdolnościom i tak dalej, tylko weszli w posiadanie tych wielkich majątków na dwa sposoby. Odziedziczyli po swoich rodzicach, dziadkach, praprzodkach albo weszli w związki małżeńskie.

Czyli co? No po prostu trzeba się dobrze ożenić, tak? Dobrze wyjść za mąż i hello, już się jest tym majętnym.

Wygrywa się los na loterii?

[Mówca 2]

No właśnie pytanie, czy wszystko jest szczęśliwym trafem? Czy to jest szczęśliwy traf? Czy być może w swoim życiu możemy to szczęście zbudować?

A jeśli tak, to w jaki sposób? Trochę już o tym szczęściu mówiliśmy, bo self-made woman, self-made man kreuje swoje życie sam.

[Mówca 1]

No właśnie, czy ty jesteś self-made woman?

[Mówca 2]

Jestem self-made woman, tak.

[Mówca 1]

To opowiedz o tym.

[Mówca 2]

Ale to ma swoją jasną i ciemną stronę.

[Mówca 1]

Jak ty to zbudowałaś?

[Mówca 2]

Oczywiście biorę sprawy w swoje ręce. Jak coś nie idzie, to się tym zajmuję, szukam rozwiązań, pytam, dociekam po to, żeby kreować swoje życie, bo się czuję za nie odpowiedzialna. Ale to wynika z czegoś innego.

Ten wzorzec, taki potocznie możemy powiedzieć Zosia Samosia, wynika oczywiście z mojego dzieciństwa. Czyli z tego ja jestem najstarsza i musiałam sobie poradzić. I to z tego wynika, że ja mam taki silny wewnętrzny paradygmat mówiąc o tym, że masz siebie.

[Mówca 1]

Ale Zosia Samosia jest też paradygmatem niebezpiecznym, dlatego że Zosia Samosia musi być nieustannie gotowa, nieustannie odpowiedzialna.

[Mówca 2]

Zawsze dawać radę.

[Mówca 1]

Musi zawsze dawać radę. Musi, jest w pewnym sensie skazana na siebie.

[Mówca 2]

I przez to Zosii Samosii jest bardzo trudno też poprosić o pomoc. Długo z tym też pracowałam.

Bo kiedyś, wyobraź sobie, nawet mi do głowy nie przychodziło, że ja kogoś mogę poprosić o pomoc.

Miałam takie, tak głęboko gdzieś wrośnięte to we mnie przekonanie, że z życiem, ze sprawami, z tematami muszę sobie radzić sama. Nawet jeśli szukałam, pytałam, to i tak w efekcie potem dostawałam tą informację, ale z tą informacją ja coś robiłam. Czyli nie oczekiwałam, że mi zrobią.

[Mówca 1]

Zawsze tak, że jak masz pracownika, no bo jesteś prezeską fundacji, to zrobisz lepiej, albo nie możesz mu zaufać.

[Mówca 2]

Ale kiedyś bez mojej pracy nad sobą, oczywiście pewnie by tak było.

[Mówca 1]

A z dziećmi? A z dziećmi też nie. A masz dwójkę dzieci, z dziećmi też tak masz, że zrobisz lepiej, że tam jak były małe, to piszesz wypracowanie za nie, albo rysujesz im rysuneczki.

Tak miałaś czy nie?

[Mówca 2]

Nie, właśnie aż tak to nie poszło. No to jak? W pewnym momencie ja po prostu odkryłam, jak duże koszty płacę za bycie Zosią Samosią. I oczywiście doprowadził do tego różne… To nie jest tak, że nagle, któregoś dnia, pyk, obudziłam się i myślę sobie o, kurczę, za wysokie koszty płacę za tą Zosię Samosię, nie? Bo to jest też bardzo takie nagradzające.

No bo jak wszystko zdobyłaś własnymi rękami, wszystko osiągnęłaś sama, to to jest bardzo wzmacniające. Ale z drugiej strony, jak spojrzysz, ile ciebie to kosztowało, że ciągle jest się taką osobą zmęczoną po prostu, to okazuje się, że niekoniecznie musi tak iść. Że świat może inaczej wyglądać.

[Mówca 1]

No więc właśnie, mamy decyzyjność, mamy tą wolicjonalność, czyli używanie woli, a tutaj wpływem na świat. No ale co z radością życia? Co z takim podróżem?

[Mówca 2]

No Zosia Samosia nie ma radości życia.

[Mówca 1]

Nie ma.

[Mówca 2]

Bo jest tak urobiona, tak utytułam. Trochę też już o tym wspomniałam, że wchodząc w dorosłość, miałam przekonanie, tak jak moje środowisko wychowawcze, obserwując ich oczywiście, bo to nie było nazwane, że dorosłość to jest taka mega odpowiedzialność. Wszystko musi być tak na serio, na 100%.

Wiecznie byłam niezadowolona też z tego, co osiągałam. Zawsze mogło być jeszcze coś. Czyli ta szklanka nie była zawsze wystarczająco dobrze napełniona.

Zawsze coś jeszcze można było podkręcić. I to bardzo wymęczające jest.

[Mówca 1]

No to ja też muszę się przyznać do czegoś w naszym podcaście. Zresztą często mówimy też o sobie, że ja też jestem self-made man’em. Ja pochodzę z takiej dość biednej dzielnicy dużego, przemysłowego miasta.

Dzielnicy, która wyglądała w moim dzieciństwie tak, że to były biedne, zapracowane kobiety lub tak zwane matki Polki, które nie pracowały. Pracowali mężczyźni. Najczęściej w różnych zakładach pracy.

To było takie środowisko bardzo proletariacko-robotnicze. Mężczyźni zmęczeni, szarzy. To wszystko było wtedy takie szare, biedne, zadymione. Na rogu dwóch ulic, gdzie się wychowywałem, był bar pod bukietem, którego się strasznie bałem, bo tam byli agresywni, podpici panowie, którzy się często kłócili, krzyczeli. Bar pod bukietem to była moja trauma, bo musiałem koło niego przechodzić, żeby w ogóle dotrzeć do domu, a tam ciągle coś się działo. Jakieś burdy, zamieszania, krzyki, szarpaniny.

Czasami szły noże w ruch. Tak wyglądała ta dzielnica. No i synowie, chłopcy tych smutnych mężczyzn i zapracowanych, przeciążonych życiem, obciążonych obowiązkami kobiet, ci chłopcy niespecjalnie mieli jakiejś drogi rozwoju, czy możliwości.

Część z nich powtarzała historię swoich ojców, czyli zostawały jakimiś pracownikami, często robotnikami, często źle wykształconymi chłopakami pracującymi w okolicznych fabrykach.

Niektórzy, pamiętam jakichś nielicznych chłopców, którzy tam dawali radę, byli ministrantami, szli do seminariów duchownych, czasami do tych, gdzie mogli skończyć szkołę średnią, czasami do wyższych seminariów duchownych. Niektórzy kończyli tę edukację, zostawali się zakonnikami albo księżmi.

Niektórzy trafiali do wojska i wtedy to też była jakaś tam szansa na rozwój i na karierę, bo po tym wojsku można było albo zostać w wojsku, albo robić karierę na przykład w Milicji Obywatelskiej. Takie były służby. Ale to była nieliczna grupka.

Myśmy tam ich widzieli na palcach jednej ręki. Reszta to była ta taka smutna grupa ludzi przeciążonych życiem, którzy nie bardzo mieli poczucie wpływu na swoje życie. No i w tym wszystkim ja, dzieciak, który uległy, miły, sympatyczny, przestraszony, ale miałem w sobie jakąś taką siłę i potencjał, który sprawiał, że ja wysadzałem system.

Więc myślę, że wydostałem się z tego świata i zacząłem inaczej funkcjonować. Właśnie dzięki temu się buntowałem. Ja w końcu buntowałem się.

Doprowadzałem do takiej sytuacji, w której muszę się zbuntować. I potem przez wiele lat w różnych miejscach, w których pracowałem, funkcjonowałem właśnie tak, jak taki grzeczny chłopak, który ciężko pracuje, łoży, wkład, wysila się, stara, bierze odpowiedzialność. To mi  przypominało taką bajkę z dzieciństwa o złotej kaczce, która gdzieś tam w jakichś podziemiach, w ukrytym stawie pływa i znosi złote jajka.

Ja się czułem tak, jak taka ukryty kaczor, czy kaczka, która znosi złote jajka, ale często nie jest dobrze traktowana przez świat i okoliczność. I kiedy już dochodziłem do ściany i kiedy czułem, że ja już taki jestem całkiem już niezauważony, niedoceniony, no to wybuchałem. No to rozwalałem ten system, w którym funkcjonowałem, albo wychodziłem z jakimś takim acting-out’em.

No i musiałem odbudowywać siebie. Czyli moje życie polegało na tym, że ja ciągle siebie odbudowywałem, ale też mi brakowało radości życia. No więc jak być dojrzałym w praktyce i mieć ewolucjonalność, odpowiedzialność, siłę, no walczyć o swoje, budować siebie, ale jednocześnie zachować radość życia, zachować luz.

Masz jakąś receptę?

[Mówca 2]

Zanim recepta, to jeszcze mi przyszła taka refleksja, że dla nas obojga dojrzałość stała się tym, czym nasiąkaliśmy w naszym otoczeniu, albo od czego próbowaliśmy się odbić. Bo ja w którymś momencie chciałam się od tego odbić, bo czułam, że to nie służy, że to nie jest pomocne, że jestem tak samo urobiona jak moja matka, że jestem tak samo zakleszczona w tych rolach właśnie tej dziewiętnastowiecznej kobiety, mając te… Na progu mojego dorosłego życia, no bo jako najstarsza też gdzieś zawsze opiekowałam się tym rodzaństwem, wiesz, ciągle byłam tą matką, o której też już mówiliśmy tutaj w podcastach.

I dlatego dorosłość stała się dla mnie dokładnie tym, w czym żyłam, w czym byłam i się od tego próbowałam odbić.

[Mówca 1]

Czyli dorosłość jest dla nas często tym wszystkim, czym nas straszono w dzieciństwie.

[Mówca 2]

Co obserwujemy jako lęk, nie?

[Mówca 1]

Tak, czym nas straszono w dzieciństwie, że dorosłość będzie, albo co obserwujemy jako doświadczenia bolesne, lękowe, albo wzorcowe. Czyli powtarzamy te schematy. Tymczasem dorosłość może być wolnością wyboru.

I może być radością życia. No jak ty się nauczyłaś tej radości z dorosłości? Zakładam, że tak.

[Mówca 2]

Tak, nauczyłam się radości z życia.

[Mówca 1]

I wolności.

[Mówca 2]

I bycia w tej dorosłości sobą, a nie na sposób jakiś, wiesz, moich kobiet ważnych dla mnie, czy innych osób, które mogłyby stać się dla mnie tym wzorcem. Bo ja długo szukałam też siebie.

Zadawałam sobie pytania i szukałam tej odpowiedzi.

I one nie przychodziły tak łatwo. I dziś mogę powiedzieć, że z osoby, która często czuła się gdzieś zakleszczona, uwikłana, zmęczona, wyszłam z tego. I przestałam przede wszystkimobwiniać świat, że jest nie taki.

To pierwsza rzecz, która mi przeszedła. Przestałam obwiniać innych, że się zachowują tak, jak się zachowują. Oczywiście czasami ktoś, kto narusza moje granice, to mnie gdzieś zaboli, to mnie czasami złości.

Ale nie wchodzę w pozycję ofiary. Bo z kolei druga strona tej self-made woman było to, że ja czasami się zapadałam, bo już nie miałam siły. Byłam w tej pozycji ofiary.

A dziś wychodzę z tego doświadczenia i wiem, ok, to mi się przytrafiło po coś. Przestałam obwiniać, przestałam wchodzić w pozycję ofiary. Ale też wiem, co daje mi przyjemność, co sprawia, że ja mogę naładować swoje baterie, co sprawia, że ja mogę, trochę to zabrzmi taki slogan, taki hasło, ale wrócić do siebie.

Czyli znowu skontaktować się ze sobą, zadać sobie pytanie, a czego ty chcesz? A po co ci to? A co jest tam ważnego?

A kim jesteś? Ja ciągle wracam do tych pytań podstawowych dla mnie, bo ja nieustannie się zmieniam, ponieważ jestem w interakcjach ze światem. A ten świat nam nie wpływa, oczywiście ja na niego też.

[Mówca 1]

Z neuronauk, z kognitywistyki wiemy, że w gruncie rzeczy rządzą nami takie dwie struktury neurofizjologiczne. Lęk.

[Mówca 2]

I szukanie.

[Mówca 1]

I szukanie. Lęk to zachowania adaptacyjne, boję się je wzmocnić, w związku z tym przystosowuję się do lęku. I drugi mechanizm rozwojowy, to jest szukanie.

Szukam kontaktu, szukam pożywienia, szukam bezpieczeństwa, szukam relacji seksualnych. To szukanie w dzisiejszej współczesnej cywilizacji nazywamy tak zwaną potrzebą poznawczą. I dla mnie myślę, że intuicyjnie na początku tą dźwignią, która mnie pchała do rozwoju, było właśnie szukanie.

Nie tylko bunt, bo bunt to był też oczywiście ten moment, kiedy już było mi tak ciasno i tak źle, że ja potrzebowałem tam wyrwać się z tej klatki, wydostać się z tej piwnicy, tego wyfrunąć na światło. Ale szukanie. Ja skończyłem socjologię, ale jako socjolog poczułem, że tam jest coś ciekawego, tam jest jakiś człowiek psychologiczny, więc zacząłem zajmować się psychologią.

Ja tym bardziej, że już zacząłem pracować jako terapeuta, więc psychologia. Jak psychologia, tozacząłem szukać nowych podejść terapeutycznych, więc zapisywałem się na kolejne szkolenia.

Ale że miałem swoje zdolności artystyczne i plastyczne, więc zacząłem rozwijać się też w tym obszarze.

A że interesowałem się też literaturą, no to szukałem swojego kontaktu rozwojowego poprzez teatr, taką ekspresję. I to też włączałem do terapii, czyli też łączyłem kropki. I to szukanie było dla mnie taką dźwignią rozwoju.

I eksperymentowanie. Pojawiało się coś nowego, jakaś nowa propozycja, jakieś nowe szkolenie, jakieś możliwości skończenia studiów podyplomowych, więc wchodziłem w to. No właśnie po to, żeby zobaczyć co ciekawego, co tam może być.

Moje doświadczenia edukacyjne już były złe. Presja, szkoła, nacisk. Zresztą z liceum jednego z tam najlepszych w mieście, wyleciałem z kretesem, też właśnie rozsadzając system.

Ale potem znalazłem w edukacji coś zupełnie ciekawego. Kiedy już byłem wolny, kiedy robiłem jakieś liceum eksternistyczne, miałem swój indeks, czułem się ważny, czułem się godny, to ja wiedziałem, że muszę się nauczyć, czy opanować ten przedmiot, żeby mieć zaliczenie w indeksie.

[Mówca 2]

Wybrała się odpowiedzialność jednocześnie.

[Mówca 1]

I tak, i czułem się odpowiedzialny, czułem, że wpływam na swój los, a jednocześnie mogę eksperymentować, mogę szukać. I kiedy już byłem dojrzałym człowiekiem, spotkałem pewnego Żyda pochodzenia rosyjskiego, albo Rosjanina pochodzenia żydowskiego. On powiedział, bo wiesz co? W rozwoju ludzkości współczesnej, czy w ogóle, tak jak gdzieś tam sięga nasza cywilizacja, powiedzmy judeochrześcijańska, to mieliśmy takich sześciu Żydów, którzy wprowadzali wielkie zmiany. I ja, mówił ten człowiek, zresztą lekarz z zawodu, właściwie podążałem też w swoim życiu za tymi odkryciami tych sześciu Żydów. No i ja mówię, a jakich to sześciu Żydów?

No on mówi, no to po kolei, Mojżesz. Mojżesz pokazał ludzkości absolut, kosmos, transcendencję i monoteistycznego Boga. Pokazał, że jest coś więcej, że może być ten boski przewodnik.

No a kolejny? No to kolejnym był król Salomon, który pokazał mądrość, władzę, prawo. I Salomon miał wielkie projekty.

Do dzisiaj jest takim symbolem no znowu w tej tradycji zachodniej mądrości, rozstrzygania sporów, mądrego sposobu patrzenia na sytuację. A jaki był trzeci wielki Żyd? No oczywiście Jezus. Bo Jezus pokazał nam miłość i wybaczenie. I właściwie cała nauka Jezusa sprowadza się do nauki miłości, wybaczania, bycia ze sobą i przy sobie. Ok.

Jak sobie pomyślałem, to też w jakimś sensie moja droga, tak? Zobaczyć absolut, zobaczyć, że istnieje pewien porządek, projekt i zobaczyć zdolność do miłości i do wybaczenia. A czwarty?

No i tu zaskoczenie. Karol Marx. Bo Karol Marx pokazał, że to warunki, w których żyjemy, że to byt kształtuje świadomość.

I gdy nie lubimy w Polsce, nie lubiliśmy Karola Marksa, bo nam był jakoś sztucznie narzucany przez presję sowiecką. Ale Karol Marx spowodował, że kapitaliści musieli się opamiętać, że mamy związki zawodowe, że mamy opiekę socjalną, że mamy prawa człowieka. Bo Marx pokazał, to byt, w jakim żyjemy, warunki, w których żyjemy, kształtują naszą świadomość.

I jeżeli jesteśmy upodleni, bezrobotni, zdani na niełaskę, łaskę i niełaskę, na kaprysy kapitalistów, to nasz los jest beznadziejny. I nagle to odkryłem, tak, rzeczywiście, że ci moi koledzy z mojej dzielnicy, moi rówieśnicy, byli kształtowani przez warunki, w których żyli. I jeżeli nie potrafili się przeciwstawić, zbuntować, zrobić swojej małej rewolucji, to tam zostali.

Nawet pamiętam takie doświadczenie, kiedy wróciłem do tej dzielnicy i patrzę, siedzi dwóch takich już bardzo zdegradowanych alkoholików na murku i tam robią jakąś flaszkę. I ja tak patrzę i myślę sobie, kurczę, to coś gdzieś w cieniach tej już zmasakrowanej twarzy i sylwetki rozpoznaje, tak, to Jarek z drugiego podwórka. A ten drugi to chyba Krzysiek.

Kurczę, i myślę sobie, o matko, przecież oni byli młodsi ode mnie, a wyglądają jak staruszkowie.

Więc to było to moje takie piorunujące doświadczenie. Oni tam zostali.

I stało się z nimi coś smutnego, coś tragicznego. No a pytam, no a jaki jest ten piąty Żyd, który wniósł świadomość? To Zygmunt Freud.

Bo Zygmunt Freud powiedział, istnieje w człowieku coś takiego jak seksualność, jak nieświadomość. Istnieją te trzy poziomy, które już też przeniknęły do takiej popkultury, do takiej świadomości, że istnieje ego, istnieje id i istnieje super ego. Id to jest to mocne pragnienie, super ego to jest kontrola, a ego to nasza osobowość.

Więc właściwie Freud stworzył współczesną psychologię. No a szósty? Szósty to Albert Einstein. Zrewolucjonizował fizykę i nagle spowodował, że fizyka newtonowska co prawda opisuje zależności pomiędzy dużymi obiektami. No ale Einstein pokazał, że istnieją zupełnie inne zależności i otworzył fizykę na zupełnie nowe obszary. Pokazał, że istnieje względność i że istnieją zależności, których do tej pory nie widzieliśmy.

I że paradoksalnie to co niewidzialne rządzi czymś co nazywamy materią. Albert Einstein zresztą otworzył swoimi wzorami drogę do użycia atomu, a potem był straszliwym przeciwnikiem i w jakimś sensie był zrozpaczony tym, że atom został użyty przeciwko ludziom. Ludzie użyli broniatomowej przeciwko innym ludziom.

Albert Einstein. No i zadałem pytanie temu mojemu znajomemu A jaki będzie siódmy Żyd?

Siódmy mędrzec, który wprowadzi nam jakiś ważny sygnał, ważne doświadczenie w XXI wieku?

On nie odpowiedział. A ty wiesz? Spodziewasz się?

A czego się spodziewasz? Co nam przyniesie XXI wiek? I ten symboliczny siódmy mędrzec, siódmy Żyd, który wniesie jakieś ważne informacje do naszej dojrzałości, do naszej dorosłości?

[Mówca 2]

Na pewno żyjemy w niezwykłych czasach, bo mamy tak dynamicznie zmieniający się świat, więc to jest pasjonujące. Co chwilę mamy nowe odkrycia na polu nauki, ale nie tylko. Więc my też się zmieniamy, zmienia się jakość naszego życia.

[Mówca 1]

A nie sądzisz, że tym siódmym jest niejaki Zuckerberg?

[Mówca 2]

No nie wiem, może.

[Mówca 1]

A co nam mówią media społecznościowe?

[Mówca 2]

Media społecznościowe zawładnęły naszym światem w jakimś sensie. Nie wiem, czy to jest akurat to dobro, które… No a w sumie z odkryciami Alberta Einsteina stało się podobnie, że powstał atom, a na skutek tego ludzie przeciwko ludziom.

[Mówca 1]

Więc w dorosłości potrzebujemy przewodników, potrzebujemy ważne…

[Mówca 2]

I stąd tych siedmiu…

[Mówca 1]

Siedmiu metrów, są siedmiu przewodników i w jakimś sensie rewolucje w naszym myśleniu, które nam towarzyszyły. Ale dla mnie dorosłość to jest też akceptacja jeszcze jednej ważnej rzeczy, akceptacja gotowość na stratę. Ponieważ myślę sobie, jako dorośli ludzie wtedy jesteśmy dojrzali i dobrze przygotowani do naszego życia, kiedy jesteśmy dobrze przygotowani do utraty.

[Mówca 2]

Ponieważ nieustannie coś tracimy.

[Mówca 1]

Bo będziemy tracić młodość i witalność. Bo ją tracimy coś każdego dnia. Bo tracimy nasze dawne przyjaźnie.

Bo tracimy nasze młode, romantyczne miłości. Bo tracimy nasze biznesy, pieniądze.

[Mówca 2]

Bliskich też przecież, nie?

[Mówca 1]

Tracimy bliskich. Bo też losem osoby dorosłej jest na przykład pochowanie swoich wujków, ciociek, krewnych, rodziców. Tracimy też dzieci.

[Mówca 2]

Bo idą do swoich spraw.

[Mówca 1]

Bo dzieci dorastają i wyprowadzają się do Cincinnati, Liverpoolu, Sydney albo Kuala Lumpur.

Dzieci wyjeżdżają. Dzieci odchodzą do swoich spraw i mama i tata przestają być tak ważni.

Tracimy przedmioty. Tracimy zęby. Tak?

Tracimy sprawność fizyczną. Różne rzeczy tracimy. I w tym sensie, no jak ty sobie radzisz z tą świadomością utraty?

No bo niektórzy sobie nie radzą i uważają to za doświadczenie bolesne i rozpaczywe.

[Mówca 2]

No też potrzebowałam się tego nauczyć. To nie przyszło. To nie było takie oczywiste dla mnie.

Bo też nikt z nami nie rozmawia. Najbardziej dotkliwa i bolesna strata, którą po raz pierwszy doświadczyłam, to była utrata mojego ukochanego psa z dzieciństwa. I taka świadomość, że ta śmierć istnieje.

Bo jako dziecko to ja jakoś nie umierali moi członkowie rodziny. Nie miałam takich doświadczeń.

Był jakiś dziadek, czyli ojciec mojej matki, który dawno, dawno temu umarł, bo moja mama wtedy miała kilka lat.Więc był jakiś mit dla mnie jako dziecka. Ale ta moja pierwsza strata tego ukochanego przyjaciela, który mi towarzyszył w dzieciństwie. Też taki wykochany, wyczekany mój pies był tak bolesnym i dojmującym doświadczeniem dla mnie.

I to sprawiło, że zaczęłam inaczej patrzeć na te momenty i na te chwile, które mamy dane. On był ze mną 17 lat. I te 17 lat obfitowało w różne piękne wspomnienia i doświadczenia.

Wiesz, nie chciałam po prostu tego, żeby ta jedna chwila, ta śmierć, która nastąpiła, zagłuszyła, zabiła, zakleiła tym żalem, smutkiem wszystko to, co doświadczyłam z nim fascynującego.

[Mówca 1]

Ostatnio byłaś z historią, kiedy twój kot, kociczka została potrącona przez samochód i właściwie był tak jeden weterynarz, drugi weterynarz, trzeci weterynarz.

[Mówca 2]

No i dalej troszkę poczuć, bo ciągle było wszystko nie jest tak źle, a potem, o nie, niestety trzeba będzie uśpić.

[Mówca 1]

Tak, eutanazja kociczki takiej ukochanej kotki. Ktoś, nie wiadomo kto, potrącił.

[Mówca 2]

No i to kot, który nigdy nie wychodził, nigdy tam jak się znalazł na ulicy też, nie? To taka historia.

No i? O co mnie pytasz?

[Mówca 1]

No i cię pytam o to, jak zachować optymizm wobec świadomości utraty, świadomości bólu, czy czasami takiej dramatycznej decyzji, że na przykład ukochane zwierzę trzeba poddać eutanazji.

Jak zachować optymizm?

[Mówca 2]

Pół roku temu musiałam podjąć taką decyzję a propos mojego już wiekowego pieska, z kolei innego, którego wzięłam ze schroniska i potrzebowałam dać mu godne odejście, bo okazało się, że ma rozległy nowotwór i już nie da mu pomóc, który się bardzo szybko rozwinął i to jeszcze wcześniej był ten pies ukochany. Kolejny, który towarzyszył mi w życiu przez wiele lat i też potrzebowałam mieć w sobie tą zgodę, że okej, nie? Więc kiedy była ta historia z kociczką, to też już było to kolejne doświadczenie na te wcześniejsze doświadczenia.

I wtedy powiedziałam sobie z kociczką, okej, cokolwiek będzie, przyjmuję to, ponieważ robięwszystko, na co mam wpływ. Robię wszystko, co mogę zrobić w tej danej chwili. Nic więcej nie jestem w stanie zrobić.

[Mówca 1]

No to jest takie bardzo racjonalne. To mnie nie przekonuje.

[Mówca 2]

A mnie przekonuje. Jak to robisz?

[Mówca 1]

Że wiesz o tym, że się pojawia ból i cierpienie, że pojawiają się sytuacje utraty, pożegnania.

Pożegnania również osób, ludzi, tak? Ktoś umiera, umiera czasami w sposób tragiczny.

I jak zachować optymizm, równowagę, wiarę w sens życia w siebie, pomimo tych, tej świadomości, że dorosłość to jest właściwie permanentna utrata różnych rzeczy.

[Mówca 2]

Dziecko w nas chce, żeby wszystko było takie, jak było, nie? A dorosły jest świadom zmian.

Zauważa też te zmiany.

Dziecko nie chce zauważać, nie ma potrzeby zauważać zmian, bo jedyna stała to jest to środowisko, w którym on żyje. Ono żyje i funkcjonuje. Więc myślę, że ten dorosły w nas, dorosły we mnie pomaga mi doświadczać tego.

A dziecko we mnie, mała Ania, pozwala mi z kolei pamiętać o radości, którą w sobie też już mam, bo mam ten kontakt ze sobą.

[Mówca 1]

Czyli twoim sposobem jest dialog dziecka z dorosłą?

[Mówca 2]

Dialog dziecka z dorosłą, to jest to, co sobie robię, ale dorosła mówi, co możesz jeszcze zrobić, na co masz wpływ. Dorosła mówi, to jest może z poziomu racjonalności, ale ja dużo ze sobą rozmawiam i to mi paradoksalnie często bardzo pomaga. Akceptuję też swoje emocje, czyli jak jest mi smutno, to po prostu reaguję na to.

Płaczę i akceptuję, że płaczę. Jak jestem w lęku, to mówię sobie okej, a czego się boję? Okej, boję się, że będzie cierpiała moja kociczka.

No nie będzie, bo są możliwości, sposoby i nie będzie cierpiała. Czyli ma środki przeciwbólowe na przykład.

[Mówca 1]

Mówiliśmy tutaj o tych sześciu Żydach i zastanawiamy się, jaki będzie siódmy, który nam przesłanie dla współczesnego świata. Ja trochę w życiu podróżuję, podróżowałem i to też moje eksperymentowanie, czyli szukałem w innych i szukam nadal w innych kulturach, w innych ludziach, w innym stylu życia różnych ciekawych inspiracji i też odpowiedzi. No i kiedyś miałem tą przyjemność, zaszczyt być w Dharamsali, a konkretnie w Myklut, Ganji, tam gdzie jest rząd tybetański na uchodźstwie.

To jest właśnie taka góra, na której w różnych miejscach te jakieś instytucje tybetańskie zostały tam przeniesione, funkcjonują od Ośrodka Medycyny Tybetańskiej po siedzibę na przykład Karmapy czy samego mistrza buddyjskiego i takiego ojca narodu. I tam spotkałem tybetańczyków różnych, z którymi miałem przyjemność i zaszczyt rozmawiać i uświadomiłem sobie, że oni utracili swój kraj, utracili swój naród, który jest tam gdzieś kawałek dalej za górami, bo Myklut, Ganji jest w tym pogórzu himalajskim, czy już właściwie w Himalajach, więc pewnie trzy dni wędrówki przez góry i byłby ich kraj. Oni wiedzą, że już nigdy do tego kraju nie wrócą.

I miałem przyjemność spotkać lekarza, współpracownika Dalajlamy, czyli właśnie tego ojca narodu tybetańskiego. I spytałem, jak oni sobie, znaczy naiwnie, jak oni sobie radzą z tym faktem, że tam za górą jest ich kraj i nigdy do tego nie wrócą, że utracili swoje miejsca, swój kraj, swoją ojczyznę, często swoje święte miejsca. Jak oni sobie z tym radzą?

I on mi powiedział, no bo jest to tak, że nasza osobowość zakorzeniona jest w przeszłości, w historii. To jest to, co my nazywamy też psychologią narracyjną, to, z czym pracujemy na co dzień, opowiadamy sobie historię. To nie jest tak, że my żyjemy w świecie faktów, tylko w świecie opowieści, które sobie opowiadamy.

I jesteśmy historią, przeszłością, tak jak ją nazywamy, interpretujemy, tak jak ją zapamiętaliśmy.

Opowiedział mi wszystko to, co ja już wiedziałem, albo czego się dowiedziałem z kognitywistyki i z neuronauk, tylko opowiedział mi to innymi słowami. Jesteśmy przeszłością, którą zapamiętujemy, jesteśmy opowieścią, ale postrzegamy świat w taki sposób, że życie biegnie do jutra, do przyszłości.

Tam kombinujemy, planujemy, ustawiamy te wszystkie coachingowe cele, szukamy efektów, ale to, co gubimy, to tu i teraz. To tu i teraz. Ludzie się boją często śmierci, utraty, trudności, długów, problemów z pracą, ale tego wszystkiego boją się, rzutując starą historię w przyszły świat.

A nie wiedzą, jak ten przyszły świat będzie wyglądał. Nie wiedzą, jak będzie wyglądał jutro. Ale rzutując tą minioną historię w przyszłość, sami sobie utrudniają, sami sobie zamykają drogę, sami sobie zakleszczają rozwiązania.

Ale kiedy popatrzysz na tu i teraz, to tu i teraz najczęściej jest dobre. Jest cisza, spokój, jest dobra krystaliczna woda w szklance wody. Jest rozmowa.Jesteśmy w klimatycznym studio. Rozmawiamy o ważnych sprawach. Jest dobre tu i teraz.

I kiedy potrafimy zatrzymać to dobre tu i teraz, no to nagle nasze doświadczenie się całkowicie zmienia. Dalai Lama zresztą mówi, są dwa dni, do których nie wrócisz. To jest wczoraj i to jest jutro, do których nie dotrzesz, do których już cię nie ma.

[Mówca 2]

I których nic nie możesz zrobić.

[Mówca 1]

I których nic nie możesz zrobić. Oczywiście my znamy pewne sposoby psychologiczne, gdzie możemy tę historię odmieniać, ale cały czas odmieniamy historię.

[Mówca 2]

Ale narrację właściwie.

[Mówca 1]

Możemy poprzez hipnozę czy różnego rodzaju techniki wrócić do przeszłości i coś tam zmienić, ale zmienić w opowieści. Natomiast nie możemy zmienić faktów. No i to było dla mnie kolejne odkrycie, właśnie takie interkulturowe, że nasza osobowość, przeszłość zakorzeniona jest w opowieściach, w narracjach.

I my w przeszłości. Życie biegnie do przodu i popełniamy błąd, kiedy rzutujemy tą przeszłą historię w przyszłość, a gubimy tu i teraz, ten moment teraźniejszy, który jesteśmy w stanie rozciągać, bo powiedzieć tu i teraz, to jest, może być za chwilę, tu i teraz znowu za chwilę, tu i teraz znowu za pięć minut, tu i teraz znowu za dziesięć minut, tu i teraz może być zawsze. No dobrze, więc podsumujmy nasze ukojenia.

Co będzie ukojeniem? Wyjście z ocen. Dojrzałość nie obwinia o innych.

[Mówca 2]

Nie. Warto jest to wziąć odpowiedzialności. I to jest to moje pytanie, które sobie zadam.

Co jeszcze mogę zrobić w tej historii z kociczką? Czy jest coś na co, zamiast obwiniać tego człowieka, który przyczynił się do tego albo siebie, że czegoś nie upilnowałam, nie dopilnowałam.

[Mówca 1]

Mogę się skupić na tym, żeby pomóc temu zwierzakowi tu i teraz.

[Mówca 2]

A jeśli wejdę w obwinianie, będzie mi bardzo trudno też myśleć, bo wejdę w lęk.

[Mówca 1]

Czyli druga rzecz, dojrzałość nie zna poczucia winy i poczucia krzywdy.

[Mówca 2]

Tak. Nie zna. Znaczy, ja wiem, że istnieje coś takiego, nie?

Jako mechanizm psychologiczny, ale on mi nic nie wnosi dla mnie osobiście. I kiedy wpadam do niego czasami, bo tak się też nieraz zdarza, to szybko to stosunkowo szybko łapię i wtedy wychodzę. Bo tam jest bezradność.

Tam już nic więcej nie zrobię. No bo jak jestem skrzywdzona, to jestem skrzywdzona.

[Mówca 1]

Znasz moje powiedzenie, że połowa ludzkości ma poczucie winy w stosunku do drugiej połowy ludzkości, która ma poczucie krzywdy. W stosunku do trzeciej połowy ludzkości, która ma poczucie krzywdowiny.

Ja wiem, że nie ma trzeciej połowy. To taki żart. Ale mamy jakby trzy postawy. Poczucie winy, poczucie krzywdy, poczucie krzywdowiny.

Poczucie krzywdowiny to jest sytuacja, w której dana osoba ma w relacji z drugą osobą i jednocześnie czuje krzywdę i winę. Daję taki przykład, który często zaskoczają nasi klienci, nasi pacjenci. Dorośli ludzie też.

Dzwonię do starszej mamy. Wybieram telefon. Jednym kliknięciem.

I myślę sobie, o jaki jest ze mnie niedobry syn. Nie dzwonię, nie interesuję się. Ona tam sama mieszka.

Ma małą emeryturę. Ma tam problemy z kolanem albo z biodrem. No niedobry jestem.

Poczucie winy. Ale słyszę pierwszy sygnał i pojawia się druga myśl. No zaraz przecież ona zacznie mnie tutaj sądować.

Wypytywać. A czy ja ciągle jestem z tą Katarzyną? A może już jestem z tą Mariolą?

A ona nie lubi tej Marioli. A czemu bez ślubu? A czemu jeszcze to?

A czemu nie tamto? A kiedy nie przyjadę? A czy zacznie mnie sądować, zacznie mnie naciskać, zacznie mnie wypytywać, zacznie mnie oceniać, zacznie mi narzucać poczucie krzywdy.

Ten stan krzywdy i winy jednocześnie przeżywany w stosunku do tej samej osoby jest potwornie blokujący. To się dzieje wobec naszych dzieci, wobec naszych mam, wobec naszych ojców,wobec naszych żon, mężów. Jest niesłychanie blokujące.

Dlatego dojrzałość nie ma poczucia winy, nie ma poczucia krzywdy. W dojrzałości nie mamy poczucia krzywdowiny. Jesteśmy ze sobą, przy sobie, bo jesteśmy w rozpoznawaniu potrzeb.

[Mówca 2]

W rozpoznawaniu tego, co mogę zrobić, co potrzebuję zrobić, ale też w związku z tym nie jesteśmy w ocenianiu innych, bo w dojrzałości jest ten mechanizm rozumienia, że inni mają inaczej. Ja nie muszę narzucać innym, a propos tej matki w opowieści, ona narzuca perspektywę własnej, własnego widzenia świata, ma relacje ze swoim dorosłym dzieckiem i to nie jest wcale dorosłość, bo to jest wikłanie.

[Mówca 1]

Co zamiast poczucia krzywdy i winy lub krzywdowiny?

[Mówca 2]

Co zamiast poczucia krzywdowiny?Odpowiedzialność, czyli co ja mogę zrobić, na co mam wpływ, ale też widzenie faktów. Zamiast zaciemniania, lukrowania tych rzeczy, widzę pewne fakty, widzę te fakty, zauważam i biorę odpowiedzialność za tą sytuację.

[Mówca 1]

Czyli odpowiedzialność jest też samodzielnością, ale żeby to mogło się stać potrzebujemy jeszcze dwóch rzeczy. Elastyczności i kreatywności, czyli im bardziej stajemy się konserwatywni, zamknięci w sobie, zamknięci w swoim systemie przekonań, im bardziej stajemy się sztywni, tym gorzej dla nas, no bo oczywiście zawężamy możliwości naszego życia.

[Mówca 2]

Chyba wchodzimy po cenę.

[Mówca 1]

Tak, dzisiaj trochę o podróżowaniu, pamiętam jak właśnie w Indiach, na wybrzeżu zachodnich Indii, czyli dawnej prowincji portugalskiej Goa, spotykałem Polaków, Polaków siedemdziesięcio-, osiemdziesięcioletnich, emerytów i nagle mówię, jak to, wy nie jesteście tymi biednymi polskimi emerytami, którzy wydają połowę swojej emerytury na leki. I spotykałem tam kilka takich par, oni mówią, wynajmujemy swoje mieszkanie długoterminowo, emerytury wpływają na nasze konta, a tutaj na Goa mamy za kilkanaście dolarów tygodniowo wynajęty cały Bungalow na pustej plaży, w najbliższej wiosce jest targ, w którym możemy kupić cuda owoców i warzyw, mam dwie pary gatek, które mogę szybciutko przeprać, czy nawet wypłukać w Morzu Arabskim, bo tu jest ciepło, tu jest cały rok taka sama temperatura. Co się stało? Wyjechałem, wyjechaliśmy z Polski, najpierw na taki wypad turystyczny, który wydawał się wypadem na całeżycie, a potem nagle odkryliśmy, ja mogę spędzać swoją emeryturę na Goa.

Co o tym zdecydowało? Elastyczność, kreatywność i wolicjonalność decyzji. Ale podobne podobne małżeństwa spotkałem nad oceanem atlantyckim, na wybrzeżu brazylijskim.

Brazylia, wielki, niebezpieczny kraj, ale akurat w wybrzeże oceanu atlantyckiego ma mnóstwo właśnie miasteczek, czy wioseczek, które są całkowicie spokojne, żyją swoim takim latynoskim rytmem i znowu za parę dolarów można wynająć tam całkiem duży piękny dom, który praktycznie stoi na plaży, temperatura w ciągu roku jest ciągle taka sama. Jak to możliwe? No, sprzedaliśmy mieszkanie, rozdaliśmy niepotrzebne graty, mieliśmy jakieś tam oszczędności.

Jesteśmy tu i na razie nie planujemy czegoś innego. A zatem elastyczność i kreatywność, wolucjonalność, otwarcie na eksperyment, dojrzałość, zgoda na też zmianę, czyli na utratę, bycie tu i teraz. No i co będzie takim ukojeniem, podsumowaniem, kontrapunktem naszej dzisiejszej historii o dojrzałości w praktyce?

[Mówca 2]

To jest ten kontakt z tą częścią najbardziej dojrzałą w nas, radosną, spontaniczną, ale też właśnie taką zdolną do bycia tu i teraz. Czyli ja nie lękam się tej przyszłości, bo ja wiem, że mam w sobie te mocne części, na których się mogę oprzeć. Ja nie wchodzę w obwinianie innych, bo widzę swoją odpowiedzialność, też swój wpływ.

Więc wolucjonalność oznacza też, ja wybieram, czyli świadomość swoich potrzeb. I to jest ukojeniem. Ukojenie oznacza odkryj i nazwij, poznaj siebie, poznaj, co masz w sobie mocne.

[Mówca 1]

Czyli możesz to zrobić dzisiaj. Usiądź ze swoją ulubioną herbatą, kawką, lemoniadą i nazwij, odkryj, dotknij swojej najbardziej dorosłej części, która jest wolna, radosna i ma moc, ma siłę woli. Nazwij też, co jest twoją wolnością.

Z czego ona się składa? Co to oznacza być wolną kobietą, wolnym mężczyzną? Nazwij, co jest twoją wewnętrzną siłą i połącz to z tym poczuciem radości.

Co sprawia mi radość? Często delikatną, czasami subtelną, czasami taką radość, która powoduje, że cała nasza przepłona drga. Ale zacznij od tego, co jest moją dorosłą częścią, która jest wolność, radość i siła woli.

I na tym możesz budować siebie dojrzałego. Możesz budować doświadczenie dorosłości, która nie jest tym wszystkim, czym nas straszono w dzieciństwie, że dorosłość będzie, ale tym wszystkim, co daje ci wpływ, wolność i możliwość kreowania swojego życia, tak jak tego pragniesz. Ukojenia.

[Mówca 2]

Anna Jera i Maciej Bennewicz, dziękujemy za dziś.

[Mówca 1]

Dziękujemy za dziś, zapraszamy cię na inne spotkania z nami. A jeśli spodobało ci się to, co mówimy, albo wzięłaś sobie coś z tego, wziąłeś sobie coś z tego, to kliknij subskrypcję.

Zapraszamy.

Dziękujemy, że słuchasz podcastu Ukojenia, że jesteś z nami w czasie tych szczególnych, osobistych rozmów.

[Mówca 2]

Jeśli zainteresował ciebie ten odcinek, zapraszamy na naszą stronę. Znajdziesz tam ćwiczenie i dodatkowe materiały do pobrania oraz wartościowe treści na stronie www.instytutbennewicz.pl w zakładce podcast.

[Mówca 1]

Zapisz się także na nasz newsletter. Otrzymasz dostęp do narzędzi rozwojowych oraz informacji o kursach.

[Mówca 2]

A jeśli chcesz nam pomóc dotrzeć do osób, które również mogą potrzebować Ukojenia, zasubskrybuj podcast. Zostaw ocenę i poleć go bliskim.

[Mówca 1]

To dla nas naprawdę ważne. Dzięki Tobie ta przestrzeń może się rozwijać.

[Mówca 2]

Zasługujesz na Ukojenie, na głęboką, prawdziwą równowagę i wewnętrzny spokój.

[Mówca 1]

Do usłyszenia.