S1O11: Pułapka guru – dlaczego oddajesz swoją wolność komuś innemu?

Transkrypcja odcinka

[Mówca 2]

Witaj w podcaście Ukojenia.

[Mówca 1]

Ukojenia to rozmowy o emocjach, relacjach, dorosłości i przemianie, która przynosi ukojenie.

[Mówca 2]

Prowadzą Anna Jera i Maciej Bennewicz. A od niedawna mamy wspólne nazwisko Jera–Bennewicz.

[Mówca 1]

Jesteśmy twórcami Metody Psychologia Doświadczeń Subiektywnych oraz kierujemy Fundacją Instytutu Kognitywistyki.

[Mówca 2]

Posłuchaj naszych osobistych rozmów. Z pewnością znajdziesz tu coś dla siebie.

[Mówca 1]

Dzień dobry, Anno. Dzień dobry, dzień dobry Ci. Dzień dobry wszystkim naszym widzom i słuchaczom.

[Mówca 2]

Dzień dobry, Macieju.

[Mówca 1]

Anna Jera.

[Mówca 2]

I Maciej Bennewicz, Fundacja Bennewicz, Instytut Kognitywistyki. Zapraszam na podcast Ukojenia.

[Mówca 1]

Ukojenia. A dziś chcemy Cię zaprosić do tematu, który nazwaliśmy nie guru, lecz świadek. Po co nam przewodnicy?

Życiowi, duchowi, rozwojowi, merytorycznie, mentoringowi, zawodowi. Po co nam przewodnicy? Mówiliśmy też o tym, że właśnie najistotniejszy jest wewnętrzny kompas i powrót do siebie.

Ja kilka lat temu napisałem książkę pod tytułem “Zabić Coacha”. O miłości, nienawiści do autorytetów w Polsce. Już nakład wyprzedany, ale można gdzieś tam pewnie jak ktoś jest zainteresowany jakiś pewnie egzemplarz wyrwać na Allegro.

Czy w jakimś innym portalu. Tak, “Zabić Coacha”. Czemu my w Polsce kochamy, pragniemy autorytetów, a jednocześnie je zabijamy?

Symbolicznie, środowiskowo, społecznie. Jak z Wami?

[Mówca 2]

Myślę, że chodzi o hierarchię. Czyli kiedy postrzegamy kogoś jako tego guru, to tworzymy hierarchię. Czyli ten ktoś, kto został uznany za guru, jest wyżej, jest kimś lepszym, jest, możemy powiedzieć, często obsadzony w roli Boga.

No bo my pragniemy, żeby nam ten ktoś powiedział, jak my mamy żyć, na przykład, albo jak my mamy funkcjonować, żeby nam było lepiej. Taka osoba jest wysoko nad nami ustawiona w tej hierarchii i ta hierarchia zaczyna nas w którymś momencie boleć, zaczyna nas uwierać, zaczyna nam przeszkadzać, dlatego musimy zabić, czyli w jakimś sensie czasami odrzucić ten autorytet tego guru, żeby wyzwolić się z tej hierarchii.

[Mówca 1]

Ale przecież chcemy być dumni. Tam jest jakiś sportowiec, jakaś sportowczynik, ono wygrywa, coś tam rywalizuje i jest mnóstwo komentarzy w internecie i tak by podążamy za tymi słowami. I nagle dzieje się coś takiego dramatycznego, że my odsądzamy od czci i wiary te osoby.

Mamy tych, na przykład, noblistów współczesnych, jak na, jak to się mówi? Jak na końcu łyżeczki, jak na lekarstwo, tak? No i czasami się Czesław Miłosz, praktycznie w Polsce nieznany, zostaje nobla, wraca do Polski, hejtowany, umiera, pochowany w kościele na skałce i wielkie oburzenie, dlaczego ten były komunista, ten lewak na skałce ma być pochowany.

O Wałęsie to już nie wspomnę, tak? Noblista rzędu Mandeli, zhejtowany i tam niemalże wdeptany w ziemię. Wisława Szymborska, nasza poetka, no, pisała wiersze na temat Stalina, nielubiana, schejtowana.

Olga Tokarczuk nie pisała wierszy na cześć Stalina, nagrodzona bukerami, doceniona, zekranizowane jej książki, no i też jest hejtowana, niecierpiana, nienawidzona, no i oczywiście zdjęcie z kiełbasą było dowodem na to, że ona jest niewiarygodna. Co takiego się z nami dzieje, że pragniemy być tacy dumni z tej polskości, z Polaków, z tych właśnie Miłoszów, a potem nagle hejt, nienawiść, niechęć, wręcz nienawiść, prawda?

[Mówca 2]

No właśnie, to jest bardzo ciekawy temat, zresztą pewnie zrobimy też osobny podcast, bo tych pomysłów na podcasty mamy bardzo dużo, ale tutaj myślę, że jedna ważna rzecz i od niej zaczęliśmy też, ta hierarchia nas zaczyna tak bardzo boleć, uwierać, że my się czujemy gorsi po prostu i musimy tą osobę trochę, trochę jej tego blasku odjąć, bo to nas konfrontuje z tym, że my nie mamy samych osiągnięć, że my nie mamy czegoś, czym moglibyśmy błyszczeć, więc najczęściej ci, którzy hejtują najmocniej, to dlatego, że sami czują się zawładnięci tym cieniem, o którym mówiliśmy już trochę, czyli tymi lękami, tym poczuciem, że są gorsi, słabsi, że czegoś nie mają. Oczywiście to jest pod spodem, to jest ukryte, bo na wierzchu jest ta maska często hejtera czy kogoś, kto właśnie opluwa te różne autorytety, osoby, które mają osiągnięcia, dlatego, że sami czują się źle ze sobą, sami mają mało dowodów na potwierdzenie swojej skuteczności, nie pozwalają tej wewnętrznej gwiaździe swojej świecić z należytym blaskiem, bo nie załatwili sobie tych swoich cieni.

[Mówca 1]

Ja myślę jeszcze troszkę w inny sposób, że na życie społeczne możemy spojrzeć pod kątem tych trzech elementów, że możemy mieć plemiona, ten najbardziej podstawowy element organizacji społecznej.

[Mówca 2]

A to jest kolejny element, tak, socjologiczno-antropologiczny.

[Mówca 1]

Możemy mieć hierarchię, czyli jest uporządkowany system, no i możemy mieć rynki.

[Mówca 2]

Mówisz o Mary Douglas, o tej koncepcji.

[Mówca 1]

Tak, i to jest świetny koncept, bo plemiona tam nie musi mieć żadnych kompetencji, żadnych walorów, musi być zwolennikiem plemienia, czyli pod tym sztandarem, pod tą flagą, pod tą tarczą, z tym mieczem.

[Mówca 2]

Atawistyczny mechanizm.

[Mówca 1]

Atawistyczny mechanizm rządzi plemieniem klan, starszyzna plemienna, która znowu nie ma żadnych specjalnych kwalifikacji merytorycznych, ekonomicznych, zarządczych. Z tytułu pochodzenia, z tytułu starszyzny, z tytułu długości bycia w danym plemieniu, ta grupa zostajeprzewodnikami. Hierarchię, no to jest tak jak państwo chińskie w czasach konfucjańskich czy państwo pruskie.

Ma tam tych swoich sierżantów, poruczników, kapitanów, majorów, generałów.

[Mówca 2]

System, który pilnuje porządku.

[Mówca 1]

System, który pilnuje porządku. Anomalią takiego systemu jest brak dostatecznego przepływu komunikacyjnego, więc co się dzieje, mamy to krążenie oboczne. Jak system komunikacji w hierarchii nie działa, to jest krążenie oboczne.

No i wreszcie mamy rynki, a rynki to są grupy ludzi, którzy się zbierają, żeby się dogadać w jakiejś sprawie. Grupa sąsiedzka, która chce zbudować piaskownicę. Grupa, która chce inwestować w jakiś rodzaj przedsięwzięcia biznesowego, w jakąś tam fabrykę.

To jest grupa, która popiera jakieś rozwiązania proekologiczne i na czas sadzić drzewa, albo promować elektrownie wiatrowe. Rynki muszą ze sobą negocjować, dogadywać się. Czyli tracić mnóstwo czasu na to, żeby się dogadać, bo w plemieniu jest prosta sprawa, albo jest coś z nami zgodne, albo nie.

[Mówca 2]

No jak nie, to wypad.

[Mówca 1]

Jak nie, to wypad, to cię wykluczamy, a kto jest naszym przeciwnikiem, z tym walczymy.

W hierarchiach mamy kolejność raportowania. A w rynkach jest ta upierdliwa, liberalna demokracja, w której musimy się dogadywać, budować jakieś porozumienia negocjacyjne.

Czasami się dogadywać nieformalnie, pod stołem. Czasami podstawiamy sobie nogi. Ale tracimy mnóstwo czasu w porównaniu do rozwiązań, które u plemienia są proste.

Idziemy na ustawkę, łubudu. No i teraz, jaki to ma związek z naszymi guru? Jeśli jesteśmy plemienni, to musimy mieć guru.

Musimy mieć totemiczną postać, która musi reprezentować nasze pomysły, wartości, nasz sposób życia, tak zwany styl życia. I ten guru może być i na pewno jest oblepiany różnymi hejtami, obelgami, jest nienawidzony, ale my będziemy go hołubić, bo to jest nasz przywódca, nasz totem. To jest nasz zideologizowany symbol, który będzie dowodził naszej wyższości nad innymi.

I co jest ciekawe w tym elemencie, amianowicie też to, że w plemieniu jesteśmy bezkrytyczni, ale kto jest najgorszym wrogiem plemienia? Najgorszym wrogiem plemienia jest wróg wewnętrzny.

[Mówca 2]

Czyli ten, który zaczyna podważać.

[Mówca 1]

Ten, który zaczyna podważać autorytet naszego wodza. Ten, który zaczyna kontestować nasze pomysły na funkcjonowanie w tym świecie. I ten, który noco otworzy bramę i wpuści wroga.

Czyli będzie ten przeciek z partii politycznej, to będzie ktoś, kto zdradził nasze barwy, to będzie kibic, który porzucił nasz ukochany klub piłkarski i przeszedł do innego.

W plemieniu jest jeszcze to, że jest ten element, o którym pisze też wybitny filozof Slavoj Žižek, czyli transpasywność.

[Mówca 2]

Czyli nie muszę mieć własnych sukcesów, bo mogę się przyłączać do innych sukcesów. Czyli ja mogę obserwować, jak mój wybraniec, czyli ten sportowiec na przykład, który jest w barwach, które ja podzielam, czyli w klubie, który ja podzielam, uzyskuje rezultaty. Super, mogę kibicować, mogę się w tym blasku ogrzać, ale sama nie wnoszę do świata nic, czyli nie przyczyniam się do tego, żeby mieć własne sukcesy.

[Mówca 1]

W hierarchii mam prosty opis stanowiska i prostą odpowiedź, co ja mam robić, żeby awansować albo co się stanie, jeśli ja nie jestem posłuszny. W rynkach muszę negocjować. W rynkach muszę być solidarny z grupą interesów, ale potem idę do innej grupy.

Muszę być ze sobą, przy sobie i dla siebie.

[Mówca 2]

Czyli muszę mieć wewnętrzny kompas, żeby w rynkach mógł się odnaleźć.

[Mówca 1]

Muszę mieć wewnętrzny kompas, więc przewodnicy są…

[Mówca 2]

Potrzebni w tych dwóch pierwszych poziomach.

[Mówca 1]

Przewodnicy są potrzebni w plemieniu, ale to są przewodnicy bezkrytyczni i tam mamy guru. I często słyszymy nawet takie osoby, które próbują zapisać się do jakiegoś świata, do jakiejś grupy, do jakiejś sekty, w której guru mi powiedział. Z moim mistrzem skontaktowałem się internetowo. Nauczyciel dał mi wskazówki.

I to jest oczywiście ta potrzeba plemienna. Jest też potrzeba hierarchiczna, co do której my Polacy mamy dość duży dystans, bo nie lubimy hierarchii, bo te hierarchie nas historycznie i kulturowo zawsze ciemiężyły.

Zawsze był to jakiś… Tak jak Mikołaj Rej pisał rozmowa między panem, wójtem i plebanem.

Właściwie mamy takie wrażenie, że ona się ciągle toczy nad naszymi głowami.

Pan, wójt i pleban decydują o naszym losie, a my jesteśmy co? No bezradni na tej swojej bidzie i pańszczyźnie.

[Mówca 2]

I z tego powodu niektórzy nie idą na wybory na przykład, jeśli mamy w Polsce, bo przecież i tak na to nie ma wpływu.

[Mówca 1]

Nie ma wpływu i oni za mnie zdecydują.

[Mówca 2]

I tak oni zrobią, jak będą chcieli.

[Mówca 1]

I teraz tym najwyższym i najtrudniejszym elementem jest osobisty kompas, czyli odwołanie się do siebie, do swojej wartości i tam może się pojawić przewodnik, ale ten przewodnik będzie inny, bo to będzie świadek i towarzysz naszej drogi. To będzie coach.

[Mówca 2]

Czyli ten, który pomaga nam, towarzyszy nam, który jest obecny w naszej drodze, ale niczego nam nie narzuca. I mówi, masz zrobić tak.

Dlaczego? Bo ja ci tak mówię.

[Mówca 1]

No, bo to jest słuszne z ideologią naszej grupy, tak my wszyscy wierzymy, tak powinieneś robić, albo taki jest rozkaz w naszej tutaj korporacji hierarchii, w naszej dywizji. Coach to z angielskiego powóz, kolaska, potem ten garaż, to miejsce, gdzie powozy trzymano. Coach to był również ten kozioł, na którym siedzi woźnica.

Potem coachem nazywano również torby, czyli sakwojarze, czyli bagaże do dyliżansu. Coach topotem również woźnica, czyli ten furman. Coach to dzisiaj współczesny wagon albo autobus, ale również trener, czyli ten, który stoi na boisku i współczesny trener, na przykład piłkarski.

No, on już nie jest tym, który uczy tych piłkarzy najwyższych lig światowych, ekstraklasy, grać w piłkę, tylko ustawia tak naprawdę grę drużyny i motywację. A zatem można by powiedzieć, coach to przewodnik, woźnica. Ja często mówię w coachingu też w psychologii doświadczeń subiektywnych, ten przewodnik to jest ktoś, kto zajmuje się wozem, końmi, zaprzęgiem, drogą, może innym autobusem.

A ten, kto wchodzi w proces rozwoju jako coach, jako klient, jako pacjent jest pasażerem. Ale to pasażer wie…

[Mówca 2]

Dokąd jedzie.

[Mówca 1]

Albo ma się tego dowiedzieć w czasie jazdy. Czyli na tym poziomie rozwoju, gdzie jesteśmy w wewnętrznym kompasie potrzebujemy czasami towarzysza drogi, który pozwoli nam zobaczyć, kim my jesteśmy, dokąd my zmierzamy, bo nie potrzebujemy wtedy już guru, tylko lustra.

[Mówca 2]

No właśnie, lustra, która pozwala nam odbijając zobaczyć to, co w sobie mamy mocne, co w sobie mamy silne, bo często bagatelizujemy, umniejszamy sobie, marginalizujemy różne swoje osiągnięcia, różne swoje zasoby, talenty, dary. A coach jest tą osobą, która ma pomóc nam zobaczyć, dostrzec właśnie na zasadzie mechanizmu lustra, co masz w sobie mocne, co masz w sobie silne, na czym możesz budować, opierać się na sobie i w sobie.

[Mówca 1]

I też nasi przewodnicy i mistrzowie, m.in. Woodman, Hillman, Jung, oni mówią, ten przewodnik to nie ten, który wie, wie lepiej, tylko ten, który widzi. To zresztą było wielkie odkrycie Junga i m.in. nieporozumienia pomiędzy Jungiem a Freudem, bo młody Jung był zafascynowany Freudem, ale Freud uważał, że to analityk ma rację, terapeuta ma rację, bo ma dystans, bo ma wiedzę, bo ma wiedzę kliniczną i potrafi właściwie, czyli prawdziwie i skutecznie zinterpretować pacjenta.

A Jung mówił, nie, nie możesz uczyć ryby chodzenia po drzewach, bo ty się zawiedziesz, a ryba umrze i nigdy nie nauczy cię chodzenia po drzewach.

Nie możesz drugiemu człowiekowi narzucać interpretacji, bo to człowiek ma sam dojść do odkrycia, do zrozumienia swojej własnej drogi. I dlatego w tej jungowskiej, woodmanowskiej, hillmanowskiej koncepcji widzę inaczej, widzę więcej. My mówimy często, że w naszej pracy, kiedy coach czy terapeuta, w zależności w jakiej roli jesteśmy, daje feedback, to my mówimy, możesz sobie z tego feedbacku wziąć wszystko, możesz wziąć coś, możesz wziąć jedną rzecz, bomój feedback nie jest najwyższą mądrością, która spłynęła na mnie z nieba.

[Mówca 2]

Najświętszą prawdością.

[Mówca 1]

Najświętszą prawdą jest spojrzeniem na twoją sprawę z dystansu. Możesz spojrzeć na to trochę moimi oczami. Ja zresztą w jednej z książek moich napisałem też nie dyskutuj ze mną.

Ja nie jestem twoim szwagrem, twoim ojcem, twoim kuzynem. Mi nie zależy na tym, żebyś ty zrobił tak, albo tak. To zresztą dotyczy całego naszego podcastu.

Ja nie mam żadnego interesu, żebyś mi uwierzyła, czy uwierzył. Nie mam żadnej potrzeby w tym, żebyś zrobiła ze swoim życiem to lub tamto, poszła, nie wyszła, kupiła, nie kupiła, pracowała, nie pracowała. Możesz sobie z tego, co my tutaj mówimy z Anią, z tego, co ja mówię, z tego, co piszemy, wziąć wszystko, jedną rzecz trochę, nie wziąć nic.

To jest doświadczenie wolności, to jest doświadczenie wewnętrznego kompasu. Ale to, co my mówimy, jest pewną propozycją. No właśnie propozycją tego, kto widzi inaczej, może czasami więcej, może szerzej, widzi twoje sprawy z innej perspektywy.

No i tak jak powiedział jeden też z naszych mistrzów Stephen Gilligan, jeśli nie masz w swoim otoczeniu kogoś, kto jest ci w stanie zadać ważne, graniczne pytania, to twoje życie lub kariera mogą być zagrożone, bo właśnie nie zobaczysz czegoś, co jest zagrożeniem, co jest niebezpieczeństwem, co jest trudnością, albo nie zobaczysz czegoś, co jest możliwością, szansą, drogą, zaproszeniem.

[Mówca 2]

Tak, czyli to by oznaczało, że mistrz, czyli ten, który przeszedł już tą drogę, wie, zna, ma rozwiązania, może być niekiedy dla nas pomocny, ale on jest zawsze czasowy. No bo wyobrażam sobie rolę sportowca i on się uczy, jak grać na przykład, jest na początku swojej drogi i wtedy nam ten mistrz będzie pomocny.

On nam pokazuje, jak dojść do tej, nie trzeba na nowo wymyślać koła, jak dojść do tej pozycji perfekcji, tej pozycji mistrza, czyli osiągnąć ten sukces, do którego dążymy, ale nie będzie nam towarzyszył całej drogi naszej, co przez całe nasze życie nie powinien, bo wtedy ciągle jesteśmy w pozycji mistrz i uczeń.

[Mówca 1]

My też chodzimy na szkolenia i też się uczymy, jak pewien prezydent. Uczymy się ciągle. Mam nadzieję, że jest z większym efektem niż ten wspomniany prezydent.

Chodzimy na różne szkolenia i pamiętam swoje notatki z pewnego szkolenia. Kiedy kończy się dzień szkoleniowy, lubię te notatki przejrzeć wśród swoich znajomych. Uchodziłem, uchodzę zatego, co ma najlepsze notatki.

Czasami się ze mnie podśmiewają, że ja tak ciągle notuję i mam tam trzy kolorowe długopisy, ale dzięki temu mam świetne notatki i dużo zapamiętuję. No i patrzę w te notatki i zapisałem gdy uczeń jest gotów, pojawia się mistrz.

[Mówca 2]

Tak, już o tym też mówiliśmy w przednym podcaście.

[Mówca 1]

Tak, i myślę sobie, o, to chyba nie tak było powiedziane. To było powiedziane, gdy mistrz jest gotów, wtedy pojawia się uczeń albo pojawiają się uczniowie. I myślę sobie, nie, to chyba też nie jest taka wersja.

I potem siedzę na tym szkoleniu, temat mistrzostwa, relacji i wraca i patrzę, że gdzieś w innym miejscu tego zeszytu zapisałem, gdy mistrz jest gotów, pojawiają się mistrzowie. I myślę, nie, to w ogóle już nie wiem, która to jest wersja. I nagle zatrzymałem się, dokonałem wglądu i myślę sobie, tak, to jest tak.

Kiedy masz kontakt z własnym mistrzostwem, to wtedy pojawiają się inni mistrzowie, czyli doceniasz mistrzostwo innych ludzi. Doceniasz panią, która ci dobrze doradziła w sklepie i sprzedała ci ser taki, jak lubisz. Doceniasz mechanika, który jest mistrzem i po stukocie twojej maszyny potrafi powiedzieć, co tam jest do zrobienia i zrobić ci to dobrze.

Zaczynasz doceniać innych ludzi wokół siebie i ich mistrzostwo, bo jeśli nie doceniasz siebie, to projekcyjnie możesz nie dostrzegać siły, umiejętności eksperckiej kompetencji innych ludzi.

[Mówca 2]

Czyli mistrz z zewnątrz jest nam potrzebny do aktywowania naszej siły, naszej sprawności, naszego potencjału?

[Mówca 1]

Tak. I dojrzałość człowieka możemy mierzyć właśnie tą miarą, że o ile mam w sobie akceptację swojej siły, swojej zasobności, swojego mistrzostwa, to potrafię zobaczyć mistrzostwa innych, ale wtedy staję się jeszcze bardziej bogaty, jeszcze bardziej kompetentny, bo inni mistrzowie aktywują we mnie mistrzostwo. Dopóki aktywują we mnie poczucie słabości, poczucie niekompetencji, to znaczy, że mam do zrobienia lekcje, to znaczy, że potrzebuję popracować ze swoim cieniem, czyli z deficytami, które głęboko gdzieś sobie ukryłem, schowałem, zakopałem i nie mam do nich dostępu i one mnie tylko drażnią, one mnie tylko niepokoją.

Inni ludzie, którzy są fajni, wyjątkowi, wybitni, kompetentni, sprawni, mówią do mnie cały czas o, jesteś słaby, jesteś słaby, jesteś niekompetentny, ale kiedy potrafię ujawnić przed sobą swójcień, czyli zintegrować te obszary, które były słabe, kiedy wydobywam się na poziomie mistrzostwa, no to nagle dostrzegam mistrzostwa innych ludzi i oni mnie aktywują do tego, żeby robić swoje, żeby to swoje robić dobrze. Ale powiedzmy jeszcze o tym, co sprawia, że ja mogę wejść na tę drogę mistrzostwa. Są inni, którzy mnie zapraszają, są inni, którzy mnie motywują, ale są też inni, którzy mogą mnie, jest taki etap w życiu, którzy mogą mnie zawstydzać.

Jak jest różnica pomiędzy tym, że ja czuję się zawstydzony, niepewny, zaskoczony, gorszy, a tym, że kiedy mistrz jest we mnie gotów, to ja dostrzegam mistrzostwo innych ludzi. Pojawiają się mistrzowie w moim życiu. Jaki jest ten moment przejścia?

Co sprawia, że z pozycji o, jestem gorszy, wchodzę do pozycji o, to jest mistrz. On mnie wzbogaca. Ja też jestem mistrzem.

[Mówca 2]

Myślę, że to jest ten moment, kiedy my chcemy pokazać światu ze wszelką cenę, że my też jesteśmy mistrzem, bo jednak jest ten cień, że nie mamy, że jesteśmy słabi i wtedy bardzo często, stosunkowo łatwo, wejść nam do tej przestrzeni doradzania i mówienia, ja wiem lepiej.

Zrób tak i zobaczysz, że to będzie… Tylko kłopot jest z tym doradzaniem taki, że ta rada może służyć, ale tylko i wyłącznie tej osobie, która ją udziela.

Czyli rady zazwyczaj nie sprawdzają nam się. Zazwyczaj nie wdrażamy też ich. Dlaczego?

Dlatego, że one nie pasują do nas. Najczęściej są właśnie tym subiektywnym spojrzeniem na sprawy tej osoby. Ja mogę zainspirować się tymi słowami.

Czemu nie? Ale wtedy wezmę tą osobę jako mistrza, uznając w sobie też mistrzostwo. Inne…

Z drugiej strony też, jeśli ktoś mi daje rady i mnie to denerwuje, rusza, to bardzo często jest to informacja o tym, że też w sobie tego mistrzostwa nie uznaję. Czyli obudzi się mój cień.

Denerwuje mnie to, że ktoś mi doradza, a zamiast… Okej, no to jest jego perspektywa. To jest jego spojrzenie, czy jej, nie?

[Mówca 1]

Czy ty pamiętasz ten moment, kiedy stałaś się świadoma tego, że z pozycji uczennicy, urzędniczki, bowiem, że taki masz etap w swojej karierze, przeszłaś do pozycji mistrzyni i tej mistrzyni, która właśnie, no na przykład w naszych kursach, tak? I coacha, i w kursie psychologii doświadczeń subiektywnych, i w psychosomatyce, no w różnych obszarach edukacyjnych, kiedy uczymy ludzi zawodu, ten moment, kiedy stałaś się mistrzynią. Czy ty gdzieś to jakoś lokalizujesz i potrafisz powiedzieć, jak to się stało?

[Mówca 2]

Przede wszystkim właśnie ta świadomość swoich zasobów. Czyli mistrz wie, mistrz nie kwestionuje siebie, mistrz nie podważa, mistrz ma też dowody na swoje mistrzostwo, takie obiektywne, czyli potrafi je odnieść do rzeczywistości. Ale kiedy mam wątpliwości?

Kiedy poddajemy pod wątpliwość swoje działania, to nie jesteśmy w pozycji mistrza. Najczęściej ma to związek z naszym cieniem, z naszymi deficytami, więc ta integracja cienia to jest wejście na drogę mistrzostwa. A to jest to spotkanie i zaufanie sobie.

Czyli ja nie mam wątpliwości, czy robię słusznie, bo będąc w kontakcie ze sobą, wiem, że robię najlepiej, jak w danym momencie mogę. Oczywiście to nie znaczy, że nie popełniam błędów, czasami też je popełniam, ale błąd jest dla mnie informacją i to jest poziom mistrzostwa.

Przestaję się kopać za to, że popełniłam błąd, tylko wyciągam wnioski i zastanawiam się, jaki użytek mogę zrobić.

To było dla mnie, tak tego doświadczyłam ja. A ty?

[Mówca 1]

Ja myślę, że też dobrym, użytecznym sposobem jest przypomnienie sobie, czy przyjrzenie, kto był świadkiem i światłem na mojej drodze. Bo ten mistrz, ten świadek i ten przewodnik może być też jak latarnia, która rozświetla jakieś życiowe mroki. I kiedy…

Ja zresztą takie ćwiczenie sobie kiedyś zrobiłem. Kto był dla mnie tym światłem, świadkiem i przewodniciem na drodze? I jak on to robił?

Jak ona to robiła? Bo to były i kobiety i mężczyźni. Jak oni to robili?

Co ja od nich dostawałem? Jak oni budowali te relacje? Że nie byli właśnie guru, mistrzyni, tam hierarchia.

[Mówca 2]

Czyli, że może kiedyś dojdziesz do mojej pozycji.

[Mówca 1]

Tak, ten przemienny tam przywódca. Tylko, że to byli ludzie, którzy byli dla mnie właśnie tymi obecnymi, stojącymi przy mnie świadkami. I kiedy zacząłem odkrywać to, co oni robili, to tam się pojawiał pewien wzór, pewien sposób.

Że tym pierwszym sposobem była wejście w relacje ze mną poprzez akceptację. To, kim jesteś, to, co robisz, to, co umiesz na danym poziomie, jest okej. Taki, jaki jesteś, to jest okej.

I to mi się w tym momencie wydało uniwersalne zupełnie. Prawda, że w moim procesie wychowawczym, kiedy byłem dzieckiem i tym procesie edukacyjnym, mało było takich momentów, kiedy ktoś mi mówił, taki, jaki jesteś, jesteś okej. To, co umiesz na tym etapie jestwystarczające.

Możesz umieć więcej, możesz się nauczyć więcej, możesz zdobyć wyższe kompetencje, ale ten poziom, który zaczynasz, jest okej. Już jeździsz na tych łyżwach, tak? Już się utrzymujesz na rodzie.

To jest fajne. To, co dla mnie było tym istotnym elementem, ktoś, kto jest światłem, czy jest świadkiem, jest tym świadkiem, który mówi, jesteś okej. Świadkiem akceptującym.

To jest zresztą, myślę, bardzo mocne i w rodzicielstwie, i w byciu właśnie coachem, mentorem, terapeutą, szefem. Umiejętność przekazania drugiemu człowiekowi akceptacji. I drugi element to było właśnie to, co nazwałem bycie światłem, czyli ktoś mi rozświetlał rzeczywistość i pokazywał szerszą perspektywę.

Coś, czego nie widziałem. Okej, zobacz, jeszcze jest to. Jeszcze to możesz zrobić.

To możesz uwzględnić. Kiedyś też tutaj z cyklu naszych podcastów wspominałem, że dość późno zapisałem się na studia malarskie i już miałem mnóstwo doświadczeń. Ilustrowałem swoje książki, robiłem wystawy.

Byłem już takim zawodowym plastykiem. Miałem swoją własną firmę ceramiczną, ale potrafiłem wejść w sytuację i takiego spotykałem mistrza. Zresztą serdecznie pozdrawiam mojego mistrza Zbyszka Gręziaka, też wspaniałego artystę, który potrafił mi pokazać, okej, to robisz dobrze, ale zobacz, jak tu zasłonisz, to zobaczysz coś więcej.

Jak dodasz więcej tej barwy, to tutaj wyostrzysz kontrast. Tutaj zrobisz dużo detali, ale zobacz, jak zrobisz mniej tych detali, to będziesz miał wyraźniejszy pierwszy plan. I to było ten element właśnie.

Mistrz był dla mnie światłem, a dzięki temu, że był światłem, ja mogłem mu zaufać. No więc tak, przewodnik, światło, ktoś, kto towarzyszy w drodze, stoi przy nas, a nie pokazuje nam hierarchicznie palcem i się wymądrza. Zwłaszcza wtedy, kiedy jesteśmy już dorośli, dojrzali, potrzebujemy światła, obecności, wsparcia, a nie mądrzenia się i takiego dominowania hierarchicznego, choćbyśmy tego pragnęli, bo nasze pragnienie hierarchii wynika z naszych często dziecięcych deficytów, żeby ktoś nas…

[Mówca 2]

Wziął na te przysłowiowe ręce, czyli zdjął odpowiedzialność z nas.

[Mówca 1]

Tak jest.

[Mówca 2]

Czyli powiedział, idź tą drogą i na pewno to będzie to, co ci służy. A potem możemy się złościć, jeśli nam nie pasuje, ale często właśnie oddajemy tę odpowiedzialność na zewnątrz.

[Mówca 1]

I teraz ukojenia. Przywołaj teraz w myślach, albo zrób sobie takie ćwiczenie. Przywołaj swoich mistrzów i mistrzynię, i tych, których uznasz za takich, którzy byli światłem, świadkiem i przewodnikiem.

I powiedz w myślach, dziękuję, że byłeś ze mną, dziękuję, że stałeś przy mnie, dziękuję za twoją obecność. I możesz odkryć, czego się od nich nauczyłeś. Nauczyłaś.

Moja metoda. Co oni takiego robili? Jaki mieli model i zorzec, który był dla ciebie świadectwem, światłem i przewodnictwem.

I możesz potem to przenieść i powiedzieć, a komu ja dziś mogę być przewodnikiem, światłem i świadectwem? Komu mogę towarzyszyć bez ocen? I to jest jeszcze ważne o ocenach, powiedzmy na koniec.

[Mówca 2]

Bez ocen oznacza, jestem w ciekawości, bo jak pojawia się ocena, to ona nas zamyka, bo zamyka nas do pozycji dobre lub złe. A jak pojawia się ciekawość, czyli przyglądam się temu, z czego jest złożone, co tu w ogóle się przejawia, ujawnia, to nie ma wtedy miejsca na ocenę, ani też na presję, bo jest akceptacja. Jest dziś tak.

[Mówca 1]

Ocena zawsze zamyka, dobra czy zła. Nasz konektor, nasza neurofizjologia działa w taki sposób, że kiedy coś oceniliśmy, to to już jest tam zapisane w Bibliotece Pamięci i najczęściej się tym nie interesujemy. Wybitny autor i ksiądz też, lubiany przez nas, przez nas, Antony De Mello pisze, kiedy dziecko uczy się nazwy tego zwierzątka i nazywa tego ptaka wróbelkiem, to jest moment, kiedy przestaje się nim interesować.

I tak jest z oceną. Kiedy coś oceniamy, przestajemy się tym interesować, bo żeśmy to uznali za dobre lub złe. Większość ludzi ocenia zero-jedynkowo, czyli mówi, to jest dobre, to jest złe, tego lubię, tego nie lubię, to jest smaczne, to jest niesmaczne.

I działamy jak komputery. I mamy bibliotekę z lubionymi i nielubionymi. Tylko moment oceny zamyka nas na poznanie, zrozumienie, szacunek, spotkanie.

Więc moment, kiedy ze strony mistrza, przewodnika pojawia się ocena, to jest moment, kiedy my tę ocenę łykamy jak żaba deszcz i w gruncie rzeczy przestajemy myśleć, przestajemy się rozwijać. Cały fatalizm polskiej edukacji oparty jest na ocenach. Pamiętam kilkanaście naszych dyskusji z nauczycielami od podstawówki, poprzez liceum, technikum i nauczycieli akademickich, którzy mówią, ale przecież ja muszę oceniać. Przecież ja muszę wiedzieć, co ten uczeń umie. Nieprawda. Możesz być światłem, świadkiem i przewodnikiem i możesz się skupić na tym dzieciaku, na tym swoim uczniu, na tym swoim podwładnym i powiedzieć, okej, zobacz, to jest fajny efekt tego, co robisz.

A tam jeszcze możesz zobaczyć to, możesz zobaczyć to, możesz zobaczyć tamto. Czyli nie jakie to jest, ale co to jest. Gdyby naukowiec, badacz, antropolog wszedł do jakiegoś domu, do jakiegoś miasta nieznanego i powiedział, to jest brzydkie, to jest śmierdzące, to jest okropne, to jest brzydkie jedzenie, nie byłby w stanie dokonać badawczej analizy.

Ja zrobię taki przykład jeszcze na koniec z Indiami. Mówi się, że jak Europejczyk jedzie do tego wielkiego subkontynentu Indii, to albo jest Indiami zachwycony, albo nie może wytrzymać, męczy się i ma takie poczucie, że nigdy tam nie wróci. Ja uwielbiam niektóre przejawy Indii.

Lubię na przykład gotowanie na ulicy, ale poziom higieny, bezpieczeństwa, higieny pracy i wszystkiego, co jest związane z tą etyką, estetyką gotowania jest w Indiach w zupełnie innych standardach niż w Polsce. Kiedy bywam w Indiach, byłem tam już kilka razy, to mam takie poczucie i też widzę, jak reagują inni Polacy i Polki. Kiedy reagują ocenami, nakładają nasze polskie standardy higieniczno-sanepidowe na przykład to gotowanie, to nie są w stanie funkcjonować.

Potrzebujesz na moment być Hindusem, żeby móc być w Indiach i docenić tamten świat. A co to znaczy być Hindusem? Zawiesić swój sposób widzenia świata, swoje oceny i swoje standardy i wejść w to doświadczenie, czyli na przykład spróbować tego, co oni tam gotują na ulicy, na jakichś prostych kuchenkach, na niedomytych naczyniach.

I to mi się zawsze sprawdzało. Jak włączałem te europejskie standardy, to na przykład po jedzeniu obcym często chorowałem. Ale kiedy potrafiłem dać sobie tą zgodę na to, żeby się zanurzyć w tym świecie, w tej kulturze, to nigdy nic mi nie było.

[Mówca 2]

Czyli wchodziłeś w doświadczenie z otwartością i ciekawością, inaczej mówiąc bez lęku i bez presji, że coś ma być jakieś.

[Mówca 1]

A zatem kto był moim mistrzem, kto był moim światłem, kto był moim świadkiem, kto był moim świadectwem, kto był moim przewodnikiem, jak on tego robił, jak on to robił. Wchodzę w doświadczenie bez oceny. Jestem ciekaw, co to jest, a nie jakie to jest, bo jak już używam przymatników, to się pojawia ocena.

Towarzyszę drugiej osobie i mogę powiedzieć, w jaki sposób ja mogę dać obecność swoją komuś, bez rady, bez presji, bez ocen, bo wtedy ja mogę przekazać swoje mistrzostwo innej osobie.

[Mówca 2]

I dziękujemy za dziś.

[Mówca 1]

Dziękujemy za dziś. Ukojenia. Ukojenie w mistrzostwie, które się pojawia wtedy, kiedy doceniam mistrzostwo w sobie i widzę mistrzostwo innych.

Ukojenia Anna Jera i Maciej Benewicz. Do zobaczenia na kolejnym odcinku naszego podcastu.

Dziękujemy, że słuchasz podcastu Ukojenia, że jesteś z nami w czasie tych szczególnych, osobistych rozmów.

[Mówca 2]

Jeśli zainteresował ciebie ten odcinek, zapraszamy na naszą stronę. Znajdziesz tam ćwiczenie i dodatkowe materiały do pobrania oraz wartościowe treści na stronie instytutbenewicz.pl w zakładce podcast.

[Mówca 1]

Zapisz się także na nasz newsletter. Otrzymasz dostęp do narzędzi rozwojowych oraz informacji o kursach.

[Mówca 2]

A jeśli chcesz nam pomóc dotrzeć do osób, które również mogą potrzebować ukojenia, zasubskrybuj podcast, zostaw ocenę i poleć go bliskim.

[Mówca 1]

To dla nas naprawdę ważne. Dzięki tobie ta przestrzeń może się rozwijać.

[Mówca 2]

Zasługujesz na ukojenie, na głęboką, prawdziwą równowagę i wewnętrzny spokój.

[Mówca 1]

Do usłyszenia.